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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Skifahrer Lawine.



Bud Spencer
01.11.2006, 20:03
http://www.youtube.com/watch?v=6qVwIuznFW0

subtleplague
01.11.2006, 20:14
du hast uns ja noch gar nichts von DEINEM Lawinenunfall erzählt gotama ;)
und dass du englischer muttersprachler bist.

edit. nur nebenbei: ich denke nicht, dass markierte skirouten in verbier an einem bluebird tag SO aussehen ;)

Bud Spencer
01.11.2006, 20:18
man lernt eben nie aus, gell ;)

nein, mir schiens so postenswert dass ichs hier reinstellen wollte. aber wir können natürlich auch gern noch einen extra fred für fremde videos schaffen ;) und ihn den "allgemeinen fotothreadpendant videothread (original von gotama)" oder so nennen, höhö

subtleplague
01.11.2006, 20:20
frankenfreddy würde dieses Video nach sicherheit verschieben.
denn die bedingungen in dem Video sollte mal diskutiert werden.(speziell unter dem "hey da sind spuren" aspekt UND wegen vorangeschrittener Tageszeit=andere Bedingungen. interessant wie ich finde)
und das tue ich auch mal ;)

geteilt und aus dem video thread verschoben.
kriege ich ein Zuckerl rexx ? :-[ :-*

knut
01.11.2006, 21:33
Wow, was nen Brett.

Aber die vom Kameramann gewählte Position ist ja wohl 1a. Safe und nah dran. Heieieieiei....

kunstschnee
01.11.2006, 22:05
woa, was für ne lawine. :baby: sieht gar nicht mal so steil aus.

weiss jemand wo das ist ? mont gele?

alex
02.11.2006, 09:27
Ist ja super gefilmt - perfekt dokumentiert!

Im mittleren Hangeberich ist das schon steil - ich würde da nach der Faustformel (felsdurchsetztes Gelände == über 40°) schätzen.


Oben am Hang hat's übrigens ne schöne Wächte, die uns anzeigt das es in dem Hang Triebschnee hat...

subtleplague
02.11.2006, 09:47
was ich halt am interessantesten finde ist, dass da schon spuren drin sind die anscheinend früher am Tage gemacht wurden, und dass durch die erwärmung der Hang instabil wurde und jetzt(man sieht,das der schnee recht schwer ist) ausgelöst werden kann. gleich zwei sachen die ich wesentlich gefährlicher einschätze als das gelände an sich, weil man sich leicht in Sicherheit wiegen kann eben weil schon spuren drin sind. Oder aber, dass man vergisst wie leicht sich Bedingungen im Laufe des Tages ändern können.

chris
02.11.2006, 10:27
ich denke nicht dass hier die tageszeitliche erwärmung ausschlaggebend war, sondern die leicht veränderte exposition nach nord. evtl. auch ein paar wenige grad mehr an neigung.
schnee schaut mir nicht nach schwerem frühlingsschnee aus, würde also die erwärmung eher als setzend, also positiv sehen. ich vermute aber auch, dass nicht viel zeit zwischen den ganzen spuren liegt, also die erwärmung keine rolle spielt.

aber sonst ist doch die situation typisch für skifahrerlawinen bei stufe 3. gelände in der richtigen neigung, und dann eine kleine veränderung der expostion nach richtung nord, und schon reichts.

subtleplague
02.11.2006, 10:37
hmm meinst du ? ich meinte jetzt auch keinen Sulz mit schwerem schnee, sondern einfach nur, dass er schwere geworden ist. Speziell wenn der Kameramann sich nach unten beugt und man das Gras etc. sieht kommt es mir so vor als sei es in der Sonne schon recht warm. Im schatten zwar nicht, aber das wäre ja genau die nötige Veränderung, wenn der Hang am morgen Schattig und pulvrig war und jetzt besonnt wird. Dann ist er zwar immer noch pulvrig, aber genau die Einstrahlung reicht um es gefährlich zu machen.
Ich denke, dass gegen die Auslösung nur durch andere Spurwahl/hangexposition spricht, dass eben genau unter den vorhanden Spuren mit einer der ersten und schnelsten(also auch steilsten) Auslösepunkte liegt, die zwar natürlich durch den ganzen hang gehen, aber auf jeden Fall auch von den anderen hätten ausgelöst werden können/müssen. (es sei denn unser Glückspilz hat einen extrem ungünstigen Hotspot getroffen, der dann den ganzen Hang auslöst)

chris
02.11.2006, 10:51
wäre wer so freundlich den llb zu übersetzen:
http://archiv.slf.ch/data/2006/rbuvs/fr/gif/20060314_rbuvs_fr_c.gif

knut
02.11.2006, 11:11
Ich glaube analog zu Chirs, die Ursache, dass dieser Skifahrer und nicht die Spurenmacher vorher die Lawine ausgelöst haben, da er a) im steilsten Teil des Hanges fährt und b) dieser in einer Rinne liegt. Ziemlich heikel.

Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass dieses eine markierte & freigegebene Skiroute war, da 1. an diesem Tag keine Neuschneemengen gefallen waren (allerdings binnen 3 Tagen 10-25cm Neuschnee) und 2. der LLB (http://archiv.slf.ch/data/2006/nb/de/pdf/20060314_nb_de_bw.pdf) diese Expositionen explizit nennt und mit der Warnstufe 3 plus der Bemerkung "nicht zu unterschätzen" einstuft.
Er sagt: "Die neueren Schneeschichten und der Triebschnee vom Wochenende sind störanfällig und können durch einen einzelnen Schneesportler ausgelöst werden. Vereinzelt sind spontane Lawinen nicht auszuschliessen."
Bei solchen Bedingungen wird wohl keine Route freigegeben.
Hier der regionale Buletin (http://archiv.slf.ch/data/2006/rbuvs/fr/pdf/20060314_rbuvs_fr_c.pdf) auf fr.

Am gleichen Tag gab es auch bei Hasliberg, Kaiserstatt einen Lawinenunfall in einem Hang von 35-40° Exposition N auf knapp 2000m bei dem von 7 Variantenfahrern 2 verschüttet wurden, einer konnte nur tot nach 3 1/4 Std. aus 170cm tiefe geborgen werden.

Zorro
02.11.2006, 11:23
was eine karemaposition! näher dran geht wohl nicht. hatte beide eneormes glück.

kann zwar kein gutes französiosch. würde aber auf beide fakroten tippen: durch erwärmung schwerer schnee und etwas andere exposition mit 1-2grad mehr, zudem scheints an der stelle (näher zur camera) auch etwas mehr reigeweht zu haben, da dort die wechte etwas größer zu sein scheint....uiuiuiui :-[

alex
02.11.2006, 11:36
ich denke nicht dass hier die tageszeitliche erwärmung ausschlaggebend war, sondern die leicht veränderte exposition nach nord. evtl. auch ein paar wenige grad mehr an neigung.
schnee schaut mir nicht nach schwerem frühlingsschnee aus, würde also die erwärmung eher als setzend, also positiv sehen. ich vermute aber auch, dass nicht viel zeit zwischen den ganzen spuren liegt, also die erwärmung keine rolle spielt.

aber sonst ist doch die situation typisch für skifahrerlawinen bei stufe 3. gelände in der richtigen neigung, und dann eine kleine veränderung der expostion nach richtung nord, und schon reichts.



Ich würde auch sagen das der Skifahrer sich genau die kritischste Stell im Hang aussucht und dort auch das Schneebrett auslöst. Der Hang ist an der Stelle nach LLB im roten Bereich!

Die tageszeitliche Erwämung kann durchaus dabei eine Rolle spielen, da kurzfristige Erwärmung zunächst destabilisierend wirkt. Wenn z.B. nach einer Schneefallperiode zum ersten Mal die Sonne die Schneedecke erwärmt. Anders sieht das z.B. am nächsten Tag aus, da die Erwärmung die Setzung günstig beeinflußt hat.

Die paar Spuren im Hang bedeuten überhaupt nichts in Bezug auf die Sicherheit!

Zorro
02.11.2006, 11:41
Die paar Spuren im Hang bedeuten überhaupt nichts in Bezug auf die Sicherheit!
das ist ja genau das, was sp schon angedeutet hat. es bedeutet nichts. sehr viele leute denken aber dass dies bedeutet, dass dieser hang sicher ist... ;)

la sun
02.11.2006, 11:48
wäre wer so freundlich den llb zu übersetzen:
http://archiv.slf.ch/data/2006/rbuvs/fr/gif/20060314_rbuvs_fr_c.gif

schöne große winterzeit. die anhäufungen des geblasnene schnees werden die hauptgefahr darstellen. sie können leicht von einem anhänger
des schneesports ausgelöst werden und müssen im rahmen des möglichen zu umgehn.in dem man sich in verteidiungsstellung (???) begiebt und eine sehr vorsichitge strecke wählt von denen ausflüge und abstiege unternommen werden können

das steht da ungefair,könnten paar fehler drin sien. finds nciht ganz logisch..

subtleplague
02.11.2006, 11:54
laut LLB ist es in 24h um 6-7 grad wärmer geworden. Also hat sich das temperaturniveau deutlich nach oben verschoben, da kann dann Tageszeitliche erwärmung/einstrahlung durch veränderten Sonnenstand definitiv eine Rolle spielen. speziell im März. ich denke nicht, dass der effekt zu vernachlässigen ist.

und seht ihr die exposition der Auslösespur als anders als die anderen Spuren ? für mich ist das ein und der selbe Hang der genau in die Rinne abgeht. Wenn dann doch eher minimal anders und wie ich finde ähnlich/genau gleich steil.

p.s. schöne übersetzung :D

alex
02.11.2006, 12:36
Die paar Spuren im Hang bedeuten überhaupt nichts in Bezug auf die Sicherheit!
das ist ja genau das, was sp schon angedeutet hat. es bedeutet nichts. sehr viele leute denken aber dass dies bedeutet, dass dieser hang sicher ist... ;)


Hier im Forum lesen bestimmt so einige so ein Thema, die mit Lawinenkunde noch nicht so viel Erfahrung haben - daher bevorzuge ich klare Statements und keine Andeutungen.

Zorro
02.11.2006, 13:56
@sp: also ich denke dass der hang, wäre derjenige exakt den anderen spuren gefolgt wohl nicht abgegangen wäre (evtl hätte auch eine flottere fahrweise mit weniger belastung im schwung keine auslösung zur folge gehabt). nicht weil da schon spuren waren, sondern weil es bei skiers rechtsschwung (der das ganze ausgelöst hat) die exposition und neigung etwas ungünstiger war und dass es genau an der stelle etwas mehr eingeweht hatte (größerer wechte).

wobei man klar sagen muss dass nicht die fahrlinie oder der fahrstil der fehler war, sondern die tatsache den hang überhaupt zu fahren wohl der fehler war (vermutlich)

p: tolle übersetzung :D

Hosky
02.11.2006, 14:22
Nach meiner Einschätzung ist das ein einziger Hang, der durchaus an verschiedenen Stellen (mit unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit) hätte ausgelöst werden können. Dabei würde ich die Situation mit der Erwärmung ähnlich wie subtle sehen. 6-7 °C in 24 h wirken wohl schon destabilisierend, dann kommt die Sonneneinstrahlung hinzu – auf dem sonnigen Absatz wo er die Kamera ablegt, sieht der Schnee imho auch ziemlich firnig aus (auch an seiner Hand). Nach LLB/Exposition/steilste Hangpartie würde ich den Hang als rot einschätzen.

Wir wissen nicht, wann die anderen Spuren gelegt wurden, sie können auch vom kälteren Vortag unter eventuell stabileren Bedingungen sein. Oder haben eben keinen Hotspot getroffen, sie führen ja auch nicht durch die kleine Mulde, durch die der Auslösende fährt. Man sieht ja auch ziemlich genau, wie er praktisch mit einem dynamischen Rechtsschwung (äh Marius, was ist denn für Dich ein Linksschwung?) den Bruch auslöst. Insofern glaube ich war die Spurwahl zwar von gewisser Bedeutung, finde es aber müßig darüber zu diskutieren, ob der Hang bei anderer Spurwahl oder Fahrweise gehalten hätte.



wobei man klar sagen muss dass nicht die fahrlinie oder der fahrstil der fehler war, sondern die tatsache den hang überhaupt zu fahren wohl der fehler war (vermutlich)*zustimm*

Wobei mir das Gelände in dem er fährt, gar nicht so steil vorkommt, daher es ist imho ein lehrreiches Beispiel, dass ein Hang eben als Gesamtes mit seinen Steilstellen zu beurteilen ist. Sowohl oben am Abriss als auch im unteren Teil dürften das schon 40 ° oder mehr sein.

alex
02.11.2006, 15:23
Wobei mir das Gelände in dem er fährt, gar nicht so steil vorkommt, daher es ist imho ein lehrreiches Beispiel, dass ein Hang eben als Gesamtes mit seinen Steilstellen zu beurteilen ist. Sowohl oben am Abriss als auch im unteren Teil dürften das schon 40 ° oder mehr sein.



Das entspräche auch der Warnstufe 3, bei der die steilste Stelle im ganzen Hang zu berücksichtigen ist.

Über das Thema Fahrstil und Ski hab ich mir auch schon mal Gedanken gemacht. Ich denke das man mit einem fetten Ski und großen, weich gefahrenen Turns die Belastung auf die Schneedecke deutlich reduzieren kann.

Zorro
02.11.2006, 15:57
Über das Thema Fahrstil und Ski hab ich mir auch schon mal Gedanken gemacht. Ich denke das man mit einem fetten Ski und großen, weich gefahrenen Turns die Belastung auf die Schneedecke deutlich reduzieren kann.

dem ist so. sagt zumidnest der herr munter in seinem buch. in eine entscheidung ja/nein würde ich dies aber nciht mit einfließen lassen. sondern lediglich als kleinen bonuspunkt verbuchen der max in notsituationen nochmal den kopf aus der schlinge ziehen kann.

Hosky
02.11.2006, 16:20
dem ist so. sagt zumidnest der herr munter in seinem buch. in eine entscheidung ja/nein würde ich dies aber nciht mit einfließen lassen. sondern lediglich als kleinen bonuspunkt verbuchen der max in notsituationen nochmal den kopf aus der schlinge ziehen kann.
Das würde ich auch aus den Betrachtungen von Hoffmann folgern. (imho übrigens ein lesenswertes Buch). Und vor allem: nicht stürzen ;)

alex
02.11.2006, 17:02
dem ist so. sagt zumidnest der herr munter in seinem buch. in eine entscheidung ja/nein würde ich dies aber nciht mit einfließen lassen. sondern lediglich als kleinen bonuspunkt verbuchen der max in notsituationen nochmal den kopf aus der schlinge ziehen kann.
Das würde ich auch aus den Betrachtungen von Hoffmann folgern. (imho übrigens ein lesenswertes Buch). Und vor allem: nicht stürzen ;)

Ja genau da hab ich das auch zum erstenmal gelesen - seine Betrachtungen über die unterschiedlichen Belastungen der Schneedecke sind sehr interessant. Ich muß auch jedesmal daran denken wenn ich zu Fuß irgendwo raufstapfe, dass die Belastung dabei um ein Vielfaches höher ist.

Für die ja/nein Entscheidung ist das natürlich außer Betracht - allerdings schadet es bestimmt nicht bei kritischen Stellen weich und vor allem sturzfrei zu fahren!

Opa
02.11.2006, 19:31
Ich denke, dass die Erwärmung keine Rolle gespielt hat (nicht bei Temperaturen um -7°C, falls ich das Bulletin richtig lese), sondern vielmehr die Exposition und die Fahrweise. Er fährt in die eingeblasenere (zumindest siehts aufgrund des Abgangs danach aus) und vor allem sonnenabgewandere (zu diesem Zeitpunkt, keine Ahnung, wieviel Uhr da gerade war...kann ost bis nordwest sein ???) Seite des Feldes. Zusätzlich setzt er hier dann gleich mal einen relativ harten Schwung rein, nachdem er den Hang angeschnitten hat (wobei das Anschneiden nicht der Hauptgrund ist). Kurz nach dem 1. Schwung geht das Ding ab.
Ich denke auch, dass das Gelände ca 35-40° hat.
Wenn ich das bei einem 3er fahre, dann nicht mit einem harten Schwung in der nähe der Hangkante in diesem Sektor, sondern weich und zügig, dort wo die Spuren sind. Aber danach kann man das immer einfach sagen.

campagnard
02.11.2006, 20:28
Die Entscheidung da rein zu fahren ist sehr kritisch zwischen Stop/Go zu sehen, zumindest nach den infos die man aus dem llb und dem video ziehen kann. Wenn man den Hang (so wie man ihn da sieht) reduziert darf man nicht rein, zumindest nicht nach der Grundformel, eventuelle positivfaktoren könnte man wohl einrechnen (Sonnenhang, tiefe Temperaturen, keine Windrippen (zumindest seh ich keine, außer der Wächte), relativ homogen wobei das hier wohl täuscht, und dann zu einer Go Entscheidung kommen, aber die ist wohl doch eher auf Optimismus gebaut.
allerdings wäre ich wesentlich kritischer mit der linienwahl und wäre nicht an der stelle hinein sondern mehr in richtung des rückens, außerdem darf man doch nicht den Hang gleich oben so anschneiden, das war in dem Fall, meiner Ansicht nach, fatal. Zudem niemals mitten durch den gulli, das muss ja fast schief gehen ... und wenn schon mitten durch dann wenigstens straight, nicht oldschool mit so viel Druck.
Etwas schwierig stufe ich die Entscheidung der Line ein (auch der ersten Lines die schon da waren), da weiter unten ein Abbruch kommt den die Jungs (kein Rucksack !!!! = keine Ausrüstung -> evlt. wenig Ahnung) wohl nicht einkalkuliert haben. Bloß gut, dass der Fahrer so geistesgegenwärtig war und ridersright, die Flucht gesucht hat und da nichts mehr runter gekommen ist. Allerdings halte ich im nachhinein diesen Weg für falsch da er wieder direkt unter ähnlicher, schneegeladener, Exposition steht, auch wenn diese hier weniger windgeladen war. Persönlich hätte ich von vornherein (also wissend, also bevor ich los fahre) mein Heil in ridersleft unter das erste Felsband gesucht, selbst wenn ich über das zweite runter purzel kann mich da nicht viel treffen, dafür ist an den Stellen zu wenig Schnee der los gehen kann, bzw. das was los geht fährt wo anders hin. Selber wäre ich also nicht in das offene Feld gefahren, sondern hätte mich lieber durch die Felsen weiter links gestopselt, ist eh interessanter.

subtleplague
02.11.2006, 23:23
Ich denke, dass die Erwärmung keine Rolle gespielt hat (nicht bei Temperaturen um -7°C, falls ich das Bulletin richtig lese),

mitte märz minus 7. da wird es aber schon richtig heiss sobald du in der sonne stehst. Sobald da die Sonne in einen Hang kommt geht es rund. da spielen die Lufttemperaturen kaum eine Rolle. Allein die Einstrahlung reicht da um alles zu verändern. Ab anfang/mitte februar wird es ja auch in größeren Höhen Südseitig schwierig Pulver zu finden und Mitte März ist das nach ein paar Sonnentagen bis 3000m alles aufgefirnt was schon deutlich macht wie stark die Strahlung da bereits ist.

Die Linienwahl ist ein ein Aspekt der hier wohl insofern zum tragen kommt, als dass er ins unverspurte fährt. denn die direkter und schönere(und anscheinend auch sichere) Linie wäre wohl die der Leute die vor ihm gewesen. Dann allerdings ridersright rasuzufahren ist die einzige und gute Möglichkeit gewesen.
Ich weiss nicht ob ich den Hang gefahren wäre, es könnte aber gut sein. Wahrscheinlich hätte ich mein Glück beid em Auslauf auch mit Speed versucht.

Opa
03.11.2006, 06:04
Ich denke, dass die Erwärmung keine Rolle gespielt hat (nicht bei Temperaturen um -7°C, falls ich das Bulletin richtig lese),

mitte märz minus 7. da wird es aber schon richtig heiss sobald du in der sonne stehst. Sobald da die Sonne in einen Hang kommt geht es rund. da spielen die Lufttemperaturen kaum eine Rolle. Allein die Einstrahlung reicht da um alles zu verändern. Ab anfang/mitte februar wird es ja auch in größeren Höhen Südseitig schwierig Pulver zu finden und Mitte März ist das nach ein paar Sonnentagen bis 3000m alles aufgefirnt was schon deutlich macht wie stark die Strahlung da bereits ist.


Entschuldige, wenn ich dir widerspreche. Aber in der oben vorliegenden Hangexposition war die Einstrhlung sicher nicht so stark, dass sich der Schnee so schnell verändert. Auch nicht Mitte März, wenn die Einstrhlung stärker wird. Der letzte Schneefal war noch nicht lange her.

Und ich gehe mal nicht davon aus, dass es wirklich ab anfang februar schwer wird, südseitig Pulver zu finden... ;)

knut
03.11.2006, 08:21
Die Fluchtlinie des Fahrers war IMHO gar nicht so falsch. Nur hätt er definitv noch weiter gas geben müssen und rauf auf den Rücken zwischen den Felsen. In der nächsten Senke stehen zu bleiben, war ne ziemlich dämliche Idee.

subtleplague
03.11.2006, 10:44
Entschuldige, wenn ich dir widerspreche. Aber in der oben vorliegenden Hangexposition war die Einstrhlung sicher nicht so stark, dass sich der Schnee so schnell verändert. Auch nicht Mitte März, wenn die Einstrhlung stärker wird. Der letzte Schneefal war noch nicht lange her.

Und ich gehe mal nicht davon aus, dass es wirklich ab anfang februar schwer wird, südseitig Pulver zu finden... ;)

da muss ich jetzt aber auch mal eine abweichende Lehrmeinung vertreten, denn mitte märz geht das auch in nordwest hängen(wobei der eher anders exponiert ist) recht flott mit der Veränderung wenn die Sonne erst mal rein kommt.
an alle: welche Exposition wird das denn sein ? Ich ahbe nämlich keine richtige. Idee

zum thema Süden und anfang/mitte februar(bitte nicht aus reiner argumentationsgewalt meine einteilung umändern ;) ): ich bin ende Dezember bereits Bruchharsch auf 2500m "gefahren" und da war der Schneefall auch nur ein paar Tage her und die Nullgradgrenze auch nicht wirklich weit über 2000m.
Ich bin zwar auch schon Südseitig Pulver im Juni gefahren, aber das war auf 3800m bei 10grad unterdurchschnittlichen Temperturen einen Tag nach dem Schneefall.
es ging hier aber nicht um einzelbeispiele. und unterhalb 2000m Südseitig mitte februar auch nach drei tagen Sonne noch Powder zu finden ist nicht wirklich wahrscheinlich.

Opa
03.11.2006, 12:04
Entschuldige, wenn ich dir widerspreche. Aber in der oben vorliegenden Hangexposition war die Einstrhlung sicher nicht so stark, dass sich der Schnee so schnell verändert. Auch nicht Mitte März, wenn die Einstrhlung stärker wird. Der letzte Schneefal war noch nicht lange her.

Und ich gehe mal nicht davon aus, dass es wirklich ab anfang februar schwer wird, südseitig Pulver zu finden... ;)

da muss ich jetzt aber auch mal eine abweichende Lehrmeinung vertreten, denn mitte märz geht das auch in nordwest hängen(wobei der eher anders exponiert ist) recht flott mit der Veränderung wenn die Sonne erst mal rein kommt.
an alle: welche Exposition wird das denn sein ? Ich ahbe nämlich keine richtige. Idee

zum thema Süden und anfang/mitte februar(bitte nicht aus reiner argumentationsgewalt meine einteilung umändern ;) ): ich bin ende Dezember bereits Bruchharsch auf 2500m "gefahren" und da war der Schneefall auch nur ein paar Tage her und die Nullgradgrenze auch nicht wirklich weit über 2000m.
Ich bin zwar auch schon Südseitig Pulver im Juni gefahren, aber das war auf 3800m bei 10grad unterdurchschnittlichen Temperturen einen Tag nach dem Schneefall.
es ging hier aber nicht um einzelbeispiele. und unterhalb 2000m Südseitig mitte februar auch nach drei tagen Sonne noch Powder zu finden ist nicht wirklich wahrscheinlich.


Exposition denke ich mal ost bis nordwest.

Anfang/Mitte Februar: Wir reden vom gleichen Zeitraum, ich war nur zu faul...
Klar ist es möglich, dass zu dieser Zeit schon Veränderungen aufgrund der Einstrahlung entstehen, auch in kurzer Zeit, aber in diesem vorliegenden Fall denke ich, dass das keine Rolle gespielt hat. (bitte auch nicht mir das Wort im Mund rumdrehen... ;))

Hosky
03.11.2006, 15:20
Obwohl eine Diskussion über hätte wäre wenn er eine ander Linie gefahren wäre für diesen Fall kaum zu lösen ist, finde ich das Thema Spurwahl trotzdem interessant.



außerdem darf man doch nicht den Hang gleich oben so anschneiden, das war in dem Fall, meiner Ansicht nach, fatal. Wie kommst Du zu diesem Schluß? Da der Hang nicht an dieser Stelle, sondern oben an der Wächte abgerissen ist, würde ich das "Anschneiden" hier für relativ belanglos halten. Während der Querfahrt fand doch keine Auslösung statt, und als der Hang letztlich ausgelöst hat (ich würde sagen beim Rechtsschwung in der Mulde), ging die Bruchfortpflanzung über diese Linie hinaus, erfasste auch seitlich den gesamten Hang. In diesem Zusammenhang dürfte imo die Schwächung der Schneedecke durch das Anschneiden vernachlässigbar sein.


Zudem niemals mitten durch den gulli, das muss ja fast schief gehen ... und wenn schon mitten durch dann wenigstens straight, nicht oldschool mit so viel Druck.
zum 2. Teil absolute Zustimmung, zum 1. Teil würde ich sagen: gar nicht in die Nähe des Gullis/ der Mulde, aber: wenn schon in der Mulde, dann auch mittendurch und nicht am Rand, da die Schneedecke dort mächtiger und daher stabiler sein sollte als in den Randbereichen der Mulde (insofern es sich um eine Geländeform handelt und nicht um eine eingewehte Unterschiede, danach sieht es aber nicht aus)

Meine Vermutung zur Exposition: +/- NO, vielleicht eher Richtung O. Am letzten Bild (Frontalansicht des Hangs) und am Schatten des Kameramanns sieht man den Sonnenstand ganz gut, Sonne kommt von links wenn man frontal auf den Hang schaut. Der Sonnenstand scheint mir für März noch nicht ganz so hoch

campagnard
03.11.2006, 15:44
Obwohl eine Diskussion über hätte wäre wenn er eine ander Linie gefahren wäre für diesen Fall kaum zu lösen ist, finde ich das Thema Spurwahl trotzdem interessant.



außerdem darf man doch nicht den Hang gleich oben so anschneiden, das war in dem Fall, meiner Ansicht nach, fatal. Wie kommst Du zu diesem Schluß? Da der Hang nicht an dieser Stelle, sondern oben an der Wächte abgerissen ist, würde ich das "Anschneiden" hier für relativ belanglos halten. Während der Querfahrt fand doch keine Auslösung statt, und als der Hang letztlich ausgelöst hat (ich würde sagen beim Rechtsschwung in der Mulde), ging die Bruchfortpflanzung über diese Linie hinaus, erfasste auch seitlich den gesamten Hang. In diesem Zusammenhang dürfte imo die Schwächung der Schneedecke durch das Anschneiden vernachlässigbar sein.


Zudem niemals mitten durch den gulli, das muss ja fast schief gehen ... und wenn schon mitten durch dann wenigstens straight, nicht oldschool mit so viel Druck.
zum 2. Teil absolute Zustimmung, zum 1. Teil würde ich sagen: gar nicht in die Nähe des Gullis/ der Mulde, aber: wenn schon in der Mulde, dann auch mittendurch und nicht am Rand, da die Schneedecke dort mächtiger und daher stabiler sein sollte als in den Randbereichen der Mulde (insofern es sich um eine Geländeform handelt und nicht um eine eingewehte Unterschiede, danach sieht es aber nicht aus)

Meine Vermutung zur Exposition: +/- NO, vielleicht eher Richtung O. Am letzten Bild (Frontalansicht des Hangs) und am Schatten des Kameramanns sieht man den Sonnenstand ganz gut, Sonne kommt von links wenn man frontal auf den Hang schaut. Der Sonnenstand scheint mir für März noch nicht ganz so hoch




man schneidet einfach einen Hang nicht so an = Grundgesetz, man fährt da ein, wo man einfahren will, und nicht 15 Meter weiter weg. Ich halte es in dem Fall für fatal, da man meiner Ansicht nach in dem Video doch erkennen kann (oder aber nur ich sehe das, hihi), dass der Hang, beim dritten Schwung reißt (kleinflächig), und zwar ziemlich genau bis hin zur Querungsspur. Also ich meine in diesem Zusammenhang, dass da dann insgesamt ein Hotspot durch Querung "noch" gefährlicher wurde. Der Rest (also die großen Bretter die anschließen abfahren) werden ja offensichtlich durch das erste Brett ausgelöst.


klar, in Rinnen ist alles immer ein wenig stabiler, allerdings ist das hier ja keine Rinne die rechts und links durch Felswände gestützt wird sondern mehr eine hügelige Absenkung im ganzen Hang, es ist hier also steiler -> erkennbarer Hotspot.


Exposition stimme ich Hosky zu, und ich glaube immer noch nicht, dass die Erwärmung hier eine große Rolle gespielt hat, subtle, auch wenn es Wortklauberei ist, bis März kann man das über 1500 Meter wohl eher als sekundär sehen, bei einem reinen Südhang um 1400h stimme ich Dir zwar zu, aber nicht bei der Exposition und dem niedrigen Sonnenstand. Dass der Schnee an der Stelle wo der Kameramann stand aufgetaut ist, ist ja klar, Stichwort Albedo.



(Apropos Spurwahl und Fahrweise kann ich mich noch an eine Geschichte eines gewissen Hüttenwirts irgendwo am Stoa erinnern. Es ging dabei um die Ausbildung eines Trupps Bergführeranwärter ... als erster fuhr (sollte fahren) ein gewisser Herr Putz (also zumindest so die Story, Höhrensagen etc., allerdings aus erster Hand) mit breiten Latten, weicher Linie und viel Gas, das ganze hat gehalten, als nächster ist wohl der Ausbilder (der die Story erzählt hat, also gewisser Hüttenwirt) "absichtlich" (wollen wir hier mal unterstellen, der Mann ist schließlich eine Koryphäe) auf einen Hotspot gestiegen, mit ein wenig Schwung und Druck, da ist der Hang dann losmarschiert ... mehr oder weniger kontrolliert also. (Herr Ausbilder blieb über der ganzen Geschichte stehen, es ging also unter ihm ab. Herr Putz konnte sich wohl unten mit ein paar Hechtsprüngen in Sicherheit bringen :D )

subtleplague
03.11.2006, 16:35
ot: waren das nicht skilehrer auf Alpinausflug und er hat dann ärger bekommen in anton oder meinst du ne andere geschichte ? :)

und um auf meinen temperaturfetischismus zurückzukommen: hmmm da er ja den Hang an einem unbefahrenen punkt auslöst kann die temperatur auch nur eine kleine Rolle spielen.
Interessant wäre es ob er den Hang auch in den anderen Spuren ausgelöst hätte, was dann für veränderte Bedingungen gesprochen hätte.

Hosky
03.11.2006, 16:40
berni: OK, da siehst Du offensichtlich mehr als ich ;) ich hätte den 4. Schwung als den Auslösenden gesehen, und da sehe ich die Querungsspur, die oben verläuft nicht mehr ::). Ich sehe auch keinen kleinflächigen Riss, sondern eigentlich nur einen einzigen Großen vom Fahrer relativ weit entfernten, bei dem der gesamte Hang anreisst. Vielleicht sollte ich ja auch meine Brille aufziehen oder brauch nen besseren Monitor :D Wenn die Querung den Hang entscheidend destabilisiert hätte, wäre das Brett imho schon beim ersten Schwung abgegangen, denn der war wirklich hart, aber offensichtlich nicht in der direkten Nähe eines Hotspots. Wenn hingegen die Bruchfortpflanzung vom Hotspot in der Mulde über eine solche Strecke hin in den flacheren Bereich spontan funktioniert, spielt die geringere Randstabilität durch das Anschneiden imho keine Rolle mehr.

Sei´s drum, das können wir hier eh nicht lösen. Es geht mir eigentlich auch mehr um die Frage, ob das "Anschneiden" wirklich von Bedeutung (über den reinen Belastungsfaktor hinaus) ist, denn oft genug muß man zuerst in einen Hang hineinqueren, um zum Unverspurten zu gelangen.


klar, in Rinnen ist alles immer ein wenig stabiler, allerdings ist das hier ja keine Rinne die rechts und links durch Felswände gestützt wird sondern mehr eine hügelige Absenkung im ganzen Hang, es ist hier also steiler -> erkennbarer Hotspot.Jep, daher ganz wegbleiben von der Mulde

Anmerkung: Die höhere Stabilität in der Mitte von Rinnen und sonstigen konkaven Geländeformen wird nach meinem Wissensstand weniger durch die Randstabilitäten, also "abstützen" verursacht, sondern durch die mächtigere Schneedecke in der Mitte, dh die geringere Druckübertragung auf die tiefer liegende Schwachstelle. Oder liege ich hier falsch?


und um auf meinen temperaturfetischismus zurückzukommen: hmmm da er ja den Hang an einem unbefahrenen punkt auslöst kann die temperatur auch nur eine kleine Rolle spielen.Verstehe ich nicht, 6° Temperaturdifferenz in 24 h bleiben 6°, egal ob mit oder ohne Spuren ???

Opa
03.11.2006, 16:51
Cool, wieviele verschieden Auslösungszeitpunkte wir da sehen.
Ich denke, dass es der erste Schwung nach der Querung war, der das Ding ausgelöst hat. Beim zweiten Schwung zeigen sich meiner Meinung nach schon kleine Risse, die zeigen, dass die Schneedecke in Bewegung ist. Eine kurze Zeitverzögerung eingerechnet, müsste es der erste Schwung ausgelöst haben....
Puh, der Rest wird jetzt ganz schön theoretisch. Die Mulde kann auch mit Triebschnee geladen sein und dadurch auch ein Hotspot sein. Die allgemeine Lehrmeinung ist meines Wissenstandes nach eher, Rinnen und Mulden zu meiden...Aber wie gesagt, alles theoretisch, es war keiner von uns vor Ort. Dadurch ist es ziemlich unmöglich jetzt noch alles perfekt zerpflücken zu können...

subtleplague
03.11.2006, 17:09
und um auf meinen temperaturfetischismus zurückzukommen: hmmm da er ja den Hang an einem unbefahrenen punkt auslöst kann die temperatur auch nur eine kleine Rolle spielen.Verstehe ich nicht, 6° Temperaturdifferenz in 24 h bleiben 6°, egal ob mit oder ohne Spuren ???


alle anderen bestreiten da ja vehement einen zusammenhang. und ich sagte da er den hang ja nicht dort auslöst wo die anderen gefahren sind kann es auch andere ursachen als die temps haben. hätte er ihn auch in den spuren ausgelöst, spräche das für, wahrscheinlich durch temperatur, veränderte bedingungen. so kann es alles sein. Ich plädiere aber auch für Temperaturänderungseinfluss.

Ich frage mich aber ob direkt der ganze Hang durch den Hotspot(??) ausgelöst wurde oder erst als sekundärschneebrett.
Für mich sieht das schon eher wie ein große Auslösung aus.
Zum zeitpunkt würde ich auch zwischen 3. und 4. Schwung sagen, denn da alles recht schnell als brett abgeht hätte man vor dem 3. (wo man den Hang noch sieht) schon weiter oben im Hang etwas sehen müssen.(was ja auch einige vermuten, aber ich kann da nichts sehen)
das anschneiden an sich kann natürlich gefährlich sein, aber wenn man es z.B. auf einer konvexen Kuppe als skicut macht, wo die scherspanung am grössten ist udn man selber nicht mitgerissen wird, kann es schon auch helfen die situation einzuschätzen.
natürlich sollte man dann aber abwarten was das kontrollierte anschneiden erbringt und nicht mit dem nächsten schwung hineinfahren ;)

edit: in seiner situation ist es wohl eher unklug, da er mitten im hang ist :D
allerdings behaupte ich mal, dass der hang nicht durch das anschneiden ausgelöst wurde.

campagnard
03.11.2006, 17:13
ich warte noch sehensüchtig auf eine geniale Meinung sowie was der Frank (wie hieß er noch hier im Forum?) dazu sagt ...


ansonsten: die Auflösung des Films ist bei mir ziemlich mies. :-\

AndreasCH
03.11.2006, 17:14
ich warte noch sehensüchtig auf eine geniale Meinung sowie was der Frank (wie hieß er noch hier im Forum?) dazu sagt ...


Meinst Du Manne ???

Hosky
03.11.2006, 17:19
Die allgemeine Lehrmeinung ist meines Wissenstandes nach eher, Rinnen und Mulden zu meiden...Ja, die wollte ich auch überhaupt nicht anzweifeln. Besser auf dem Rücken als in der Mulde, eber wenn es aus irgendwelchen Gründen in der Mulde sein muß, dann mittig und nicht am Rand

freak
03.11.2006, 18:29
was erkennt ihr denn in dem film alles? also ich erkenn garnicht wann das genau losgeht...
allerdings siehts schon eher so aus als wenns erst ein kleines brett gibt dass auch in einer höheren schicht anreisst und dann kommt der rest runter.
und ich könnte mir auch durchaus vorstellen dass die temperatur ne rolle gespielt hat, ich glaube die einstrahlung auf nem steilen hang wird oft unterschätzt...
ich hatte mal ein klima-praktikum und da haben wir ne messreihe an nem südhang gemacht, der unterschied zu flach und ~30° hangneigung war schon enorm...

freak~[:fish:&:ghost:]

klar
03.11.2006, 19:50
einstrahlung usw: an einer südwand/hang ist die strahlung im frühjahr und herbst sogar höher, als im sommer, weil die sonne eben nicht so hoch steht und daher der winkel, in dem die sonnenstahlen auftreffen, günstiger ist. habe da so diagramme, wo sie das gemessen haben, die finde ich aber grade nicht...

und auf die gefahr hin, dass das jetzt overkill ist: die strahlungsflussdichte auf eine geneigte fläche lässt sich folgendermaßen berrechnen:
Q= Eo x Sx (cosZ x cos i + sin Z x sin i x cos (a -a' )
wobei Eo = exzentrizitätskorrektur (abhängig vom tageswinkel)
S= solarkonstante = 1367W/m^2
Z= Zenithdistanz (90°-sonnenhöhe)
i= neigung der fläche
a= azimut der sonne
a'= azimut der fläche

wenn man wollte, könnte man sich das jetzt ganz genau ausrechnen und dann etwaige schlüsse daraus ziehen.

freak
03.11.2006, 20:53
haha, hab mir auch schon überlegt ob ich das poste :D
bringt ja aber alles nix da man exposition und neigung nicht genau weiss :)

freak~[:fish:&:ghost:]

knut
04.11.2006, 17:56
also ich erkenn garnicht wann das genau losgeht...


Ich auch nicht. Entweder geht das Ding früher ab, als man das im Film erkennen kann, oder der Kameramann hat 0.00s Reaktionszeit, irgendwie schreit der ja "STOP" ne Nanosekunde, bevor man überhaupt sieht, dass es abgeht.

Bud Spencer
05.11.2006, 19:28
hatte schon ganz zu beginn schonmal ne richtig lange antwort geschrieben, die dann aber weg war.

meiner meinung lag zwischen den ersten spuren und den neuen kein großer zeitraum. vermutlich sind die beiten ersten spuren auch von denen (dem fahrstil nach). nach dem llb wars dämlich da reinzufahren - zumindest "so". meiner meinung nach isses wenig empfehlenswert so "stoppende" hakelige schwünge im steileren gelände zu fahren bei dem llb. wenner da rein will, dann mit schmackes (siehe die spuren vom boarder die man dann am ende kurz sieht).

die schicht auf der das ganze abgerutscht ist, scheint früher mal eis und jetzt richtig nass zu sein.

zusätzlich find ich noch wenig empfehlenswert wie der kollege der sache davonfährt. so wie das ganze von unten aussieht wäre es eindeutig am geschicktesten gewesen vollgas zu geben nach rechts weg und den hang "abzufertigen" bis ganz runter. wer in sonem gelände unterwegs ist, sollte das hinbekommen. er kann ja wieder langsamer tun, wenn er merkt, dass in der nächsten rinne nix kommt. aber so mitten im hang stehn zu bleiben => net so gut.


und um allen nörglern vorzubeugen: ja, ich hätte - wenn ich mal dringewesen wär - wahrscheinlich alle fehler genauso gemacht! (im ernst) allerdings hätts gut sein können, dass ich bei nem 3er mit "nicht zu unterschätzen" garnicht erst rein wär...