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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : An alle Kniegeschädigten - Bone Bruise/ Knochenmarksödem nach Kreuzband-OP/ Riss



olli_essen
29.09.2014, 16:48
Hallo,

habe hierzu noch nichts gefunden, wegen des speziellen Themas auch ein eigener Thread.

Ich hatte im Dez.2012 ne komplexe Knieverletzing mit ACL- und Innenmeniskusriss sowie großem Knorpeldefekt.

Hatte dann 2013/14 insgesamt 3 OPs (diagnostische Arthro, nach 3 Monaten dann ACL Plastik und Knorpelzelltransplantation, nach 1 Jahr wegen persistierender Beschwerden Entfernung der ACL-Schraube)

Operatives Ergebnis der ACT und Kreuzbandplatik sind sowohl arthroskopisch als auch im MRT hervorragend.

Im Rahmen eines UV-Gutachtens wurde jetzt (glücklicherweise) erneut ein MRT angefertigt, dieses zeigte eben ein weiterhin bestehendes Knochenmarksödem in der medialen Femurcondyle (Innenseite Oberschenkelknochen), was sich keiner erklären konnte und irgendwie auch einfach ignoriert wurde/wird.

Ich mache wieder Sport unter Schmerzmitteln, Klettern, MTB, letzten März kleinere Skitouren und Eisklettern


Kurz vorweg - ich bin selbst Arzt (Anästhesist) und im OP zuhause und ich kenne die Pappenheimer. umso krasser ist, dass mich langsam alle für psycho halten, da ich nach wie vor massive Schmerzen bei Belastung habe und mein Gangbild total bescheuert ist (nach innen "eiern" vor allem beim bergab bzw treppab-gehen, auf einem Bein stehen ist nur mit durchgestrecktem Knie möglich, zwischen 10-20 Grad Beugung geht mir das Knie wegen des Schmerzes einfach "weg"

Da ich mich mit der Situation nicht zufriedengeben kann hab ich mal gegoogelt. Fazit: das Problem ist bekannt, richtig erklären kanns keiner, Therapieoptionen sind Physio/ Schonung, spezielle Medikamente (off label), Osteoporosemedikamente, oder eine Anbohrung des Knochenmarks zur Entlastung (nur an der Hüfte wirklich erprobt)...
Nach 2 Jahren ists dann spätestens vorbei...

Gut - 17 Monate hab ich hinter mir, könnte also einfach weiter abwarten...

Trotzdem meine Frage:
Hat unter den ganzen Kniegeschädigten hier im Forum einer sowas schonmal gehabt bzw kennt einen, der einen kennt, der einen kennt...oder kennt ein Zentrum bzw nen Spezialisten für diese Problematik??

Vielen Dank!

der olli

viennacalling
29.09.2014, 17:36
Hey, tut mir leid das zu hören!

Kenne mich mit deiner Problematik zwar nicht aus aber evtl. hilft dir das hier:

http://www.okm.de/ Kenne einige die hier ihr Knie haben machen lassen und das OKM hat da nen super Ruf!

http://www.sporthopaedicum.de/startseite.html Hier hab ich mein Sprunggelenk machen lassen und bin hochzufrieden mit allem drum und ran. Besser gings nicht! Haben sicher auch fähige Leute was das Knie angeht.

olli_essen
02.10.2014, 08:28
Ja danke erstmal für die Links Leute!
Aber anscheinend ist das Problem gar nicht so häufig bzw wird nicht oder spät erkannt (da nur im Mrt zu sehen und die Patienten anscheinend gerne mit "stell dich nicht so an, das Kreuzband ist doch fest!" Abgestempelt werden...

Mich interessiert eigentlich nur, ob jemand mit der etwas experimentellen Option "anbohren" ("core decompression") schommal Erfahrung gemacht hat...

jensr
02.10.2014, 08:47
Moin Olli,

ich kann speziell auch nichts beitragen, aber du kennst ja meinen Krankheits-Hintergrund.

Meine chronische Entzündung im Kniegelenk wurde damals mittels einer "Radiosynoviorthese" behandelt und ich bin seitdem weitestgehend schmerzfrei. Ich bin kein Arzt, daher weiss ich natürlich nicht ob dies auch bei einem Knochenmarködem angewandt werden kann.

Allerdings ist ein Ödem ja auch nichts anderes als eine Entzündung soweit ich weiss.

Hast du es mal mit alternativen Behandlungsmethoden / Naturmedizin versucht? Stichworte: Wobenzym, Brennesselextrakt, Weihrauch, basische Ernährung, Nahrungsergänzung?


Gruß, Jens

osti
03.10.2014, 11:07
Allerdings ist ein Ödem ja auch nichts anderes als eine Entzündung soweit ich weiss.

Ist eine Einblutung soviel ich weiß. Kann durch einwirkende Kraft (Schlag etc) oder auch "von alleine" (man verzeihe mir den simplen Laienausdruck) kommen, wobei letzteres nicht gut ist, da sich dann wohl die Knochenstruktur auflöst.

war auch mal beim MRT wegen anhaltender Knieprobleme und es wurde auch ein Knochenmarködem festgestellt. Meine Meinung war, dass sowohl Radiologe als auch Orthopäde diagnostisch nicht viel damit anzufangen wussten. Radiologe meinte, dass hat nix mit dem Knieproblem zu tun und Orthopäde meinte hat wohl damit zu tun. Aber mehr als zu diagnostizieren, dass das ein Ödem ist, konnten beide nicht. Ich war auch der Meinung, dass das nichts mit dem Knieproblem zu tun hat, da es mehrere cm unter der eigentlichen Schmerzstelle war und irgendwie nicht zu dem Schmerzbild passte. Ich habe das Ödem dann einfach als solches aufgenommen, dauert halt aufgrund der geringen Durchblutung bis es verschwindet.

Bist Du selber der Meinung, dass es mit dem Ödem zusammenhängt? Was Du so beschreibst mit Schmerzen und Gangbild etc. hört sich das für mich auch eher nach etwas offensichtlicherem an, als einem Knochenödem. Ich weiß, man hangelt sich von jedem kleinen Hoffnungsschimmer zum nächsten, dass man die Ursache gefunden hat, aber wenn man das Ödem mal als das was es ist betrachtet, würde ich mal als Laie sagen, dass das ggf noch andere Ursachen hat.

Ich bin zB. nach meinem Fussbruch und den Bänderrissen wieder halbwegs gut unterwegs, aber ich merke z.B. beim Dehnen, dass sich meine Körperstatik massiv verändert hat, weil ich wahrscheinlich den Fuss und die ganze linke Körperhälfte geschont habe und dies bestimmt immer noch unbewusst mache. Gerade beim Joggen behindert mich das immer noch. Sowas könnte ich mir bei ner bösen Kreuzbandgeschichte auch mehr als gut vorstellen.

Zorro
03.10.2014, 19:29
prinzipiell bei Knie und ähnlichem würde ich mal den Arzt des ansässigen Erstliga-Fussballclubs ausfindig machen. Die sollten sich eigentlich mit am Besten auskennen, schlicht weils da um viel Geld und Prestige geht.

jensr
04.10.2014, 11:48
... und da bekommste dann nen Termin als Kassenpatient!

*klopf**klopf* Aufwachen, Herr Zorro!

Janes91
20.10.2014, 12:06
@ Olli....

Sicher hat sich durch die OP etc. Deine Statik und Dein Bewegungsbild verändert. D.h. Du weichst unbewusst dem Schmerzpunkt im Bewegungsablauf aus. Dadurch kommt es zu diversen Problemen an anderen Stellen. U.U. sind diverse "Ketten" durch den Wind.

U.U. kann Dir ein guter Chiropraktiker/Osteopath weiterhelfen. Wichtig dürfe auch intensives Aufbautraining sein. Den ganzen Körper wieder ins Gleichgewicht bekommen. Yoga etc. kann da helfen.

My 5 cents

alexx
20.10.2014, 12:59
Der Ansatz über nen guten Physiotherapeuten eine Lösung zu finden ist sicher nicht schlecht.

Ich hatte vor 2 Jahren einen Motorradunfall und seit dem konstant Schulterschmerzen links.
Der Prellungsschmerz ging quasi fliessend in Folgeschmerzen über mit weitern Kettenreaktionen durch
Schon/Fehlhaltung. Dazu noch ein paar Sachen die mal gescheit eingerenkt werden mussten.

Irgendwie konnte mit erst der 3. Orthopäde helfen. Der hat nämlich mal nen Mrt gemacht und mich zur Physio geschikt,
was nun tatsächlich langsame , mühsame Fortschritte bringt.

Wie auch immer - VIEL ERFOLG bei der Genesung!

maestro
24.10.2014, 12:22
Hallo Olli,
wird weder Dir noch mir wahrscheinlich groß weiter helfen, aber ich erzähle mal meine Krankenkniegeschichte, die ähnlich ist: In einem MRT wurde ein degenerierter, abgerissener und umgeklappter Innenmeniskus in Zusammenhang mit einem Knochenödem (wo genau dieses sich befindet ...?) festgestellt. Passiert ist das wahrscheinlich bei einer missglückten Spitzkehre im März 2013, dabei ist das Knie nach innen weggeknickt. War kurz schmerzhaft, die weitere Skiwoche ging aber relativ unproblematisch.
Wieder zu Hause wurden Schäden an den Bändern ausgeschlossen (bis dahin ohne MRT). Die Therapie bestand in Kräftigung der Muskulatur (vor allem durch Radfahren) bis zu Schmerzgrenze. Symptome waren starke Schmerzen bei voller Belastung (einbeinige Kniebeugen, Treppensteigen) und Beugung des Knies auf ziemlich genau 20 °. Kleiner 20 ° und größer, kein Problem. Das Knie will bei Belastung immer nach innen ausweichen, was dann erst recht schmerzt. Die Schmerzen treten an einer Stelle auf, die eigentlich nichts mit dem Innenmeniskus zu tun haben können.
Nach einem halben Jahr ohne wirkliche Besserung wurde das MRT mit obigem Befund gemacht. Daraufhin weitere Besuche bei versch. Orthopäden. Therapie darauf hin: Akupunktur (brachte gar nix), Pysio (brachte vielleicht was, zumindest ist zu der Zeit bei einer Radtour eine spontane und merkliche Besserung eingetreten), Stabilitäts- / Kräftigungsübungen (bis über den Schmerzpunkt (Aussage eines Orthopäden: Schmerz ist nur im Kopf) und weiter Radl fahren. Operieren wollte ausdrücklich keiner der Orthopäden.
Schifahren Saison 14 ging problemlos. Mittlerweile (19 Monate später) gehen dynamische Sachen (rennen, springen) immer noch nicht gut, ansonsten bin ich relativ Beschwerde frei (einbeinige Kniebeugen gehen, zwar mit Schmerz, aber die gingen vorher gar nicht...).
Was in letzter Zeit geholfen hat, meinem Gefühl nach, waren Bergwanderungen (ohne Stöcke) den Sommer über, vielleicht wars aber auch nur die Zeit. Sonst fahre ich halt ziemlich viel Rad (ca 8 - 10 tsd Km / Jahr - man konnte es schon raus hören...).
Bin ja dann bald bei den von Dir erwähnten 2 Jahren, schau mer mal...

olli_essen
13.01.2015, 19:33
Sorry fürs Nicht-Antworten auf die Beiträge...ich hatte irgendwie die Nase voll.


Hier ein Zwischenstand für dieses seltene aber massiv ins Leben eines sportlichen Menschen eingreifende Problem:

Nach unbefriedigendem Arzt-Hopping ("sie müssen MEHR sport machen" gefolgt von "Sie DÜRFEN KEINEN Sport mehr machen") habe ich mich mit dem einzigen, wirklich fassbaren anatomischen Korrelat "Knochenmarksödem mediale Femurkondyle" und google selbst geholfen und kann zusammenfassend folgendes salopp formuliert sagen:

- Knochenmarksödeme (KMÖ) gibt es ohne Grund (idiopathisch) und mit Grund (posttraumatisch, wie bei mir)
- Häufigste Stellen: Knie - Fuß - Hüfte
- in der Regel Kernspintomografischer Nebenbefund ohne Krankheitsbedeutung
- heilt in Wochen (bis Monaten - bis zu max. 2 Jahren) aus
- kann sehr schmerzhaft sein, Patienten sind stark im Alltag eingeschränkt, hoher Leidensdruck
- ACHTUNG - die Standard- Analgetika (Diclofenac, Ibuprofen) können theoretisch eine Heilung verhindern/ verzögern!
- KMÖ als eigenständiges (therapierbares) Krankheitsbild wird seit ca 10 Jahren erforscht, es gibt (Stand 2014) wenige Studien und wenige Zentren, die sich hier auf Grund Ihres Interesses und der Patientenzahlen wohl auskennen und publizieren
Zu erwähnen sind hier:
Prof. Aigner, Wien (Prostaglandin-Befürworter)
Prof. Bartl, München (Bisphosphonat-Befürworter)
OA Craiovan, Uni Regensburg (anscheinend für alles offen)

(mit allen Dreien hatte ich sehr netten E-mail-Kontakt)

Therapeutisch ist wichtig:

- Ruhigstellung/ Schonung (Gehstürtzen, Sportkarenz,Schuhranderhöhung etc)
- ggf Ernährungsumstellung (Rauchen aufhören, Vitamine D, Calcium, Omega 3 etc)

- Konservativ/ medikamentöse Therapie 2 Behandlungsansätze/ Schemata:
1. Prostaglandine (gefäßerweiternd) über 5 Tage als tägliche Infusion stationär
2. ODER Bisphosphonate (hemmen Knochenwachstum) über 3 Monate je 1 Infusion ( Monat)

danach jeweils 3-4 (-6) Wochen Teilbelastung an Gehstützen. Beides ist OFF-LABEL-USE!

- Operative Option:
"Anbohren" des Ödems ("core decompression") - Wirksamkeit nur an der Hüfte belegt

Eine neuere Studie (niedrige Fallzahlen) gibt Hinweise, dass die Kombination von Infusion und Anbohrung bessere Ergebnisse bringt

Sehr gute Artikel, die den Stand (2014/15) widerspiegeln:

http://lex.referata.com/wiki/Knochenmark%C3%B6dem (guter Übersichtsartikel, der aber über Nahrungsergänzung ind esoterische abdriftet)

http://www.medical-tribune.de/medizin/fokus-medizin/artikeldetail/knochenmarkoedem-schmerzhafter-vorbote-der-osteonekrose.html (knapp aber übersichtlich)

http://orthopaedie-unfallchirurgie.universimed.com/artikel/knochenmark%C3%B6demsyndrom-intelligentes-dosierungsschema-mit-ilopr (knappe Fakten)

http://www.bayerisches-osteoporose-zentrum.de/fachartikelreader/items/bisphosphonate-als-erfolgversprechende-therapieoption.html (Studie mit Bisphosphonaten)


Stand der Dinge bei MIR:

Nach der letzten OP (Entfernung der Schraube, die die Kreuzbandplastik hielt, als möglicher Störfaktor), die auch keine Besserung brachte war der ärztliche Rat "MEHR Sport" bzw "WENIGER Sport" (je nachdem, wen man fragte.. und ich war mit meinen Problemen alleine

Ich habe dann im November 2014 (23 Monate nach Unfall) von mir aus mit Sport (Biken, Klettern) aufgehört, mich über die Feiertage der 5-tägigen Infusionstherapie mit Ileoprost unterzogen und mir danach (letzte Woche) in den Oberschenkelknochen bohren lassen und entlaste jetzt soweit es geht an Gehstützen.

Ich bilde mir ein, dass der typische Schmerz weniger geworden ist, genau sagen kann ich das aber erst, wenn ich in 2 Wochen wieder anfange, zu belasten.

Ob ich das Ergebnis im MRT kontrollieren werde weiss ich noch nicht...

Werde ich aber hier posten.

FAZIT: wenn nach nem Unfall trotz gutem OP-Ergebnis (Kreuzbandplastik, Knorpeltransplantation etc) weiterhin unerklärbare Beschwerden bleiben und im MRT ein Knöchenmarksödem sichtbar ist und die Ärzte trotzdem ratlos sind, könnte das KMÖ nicht nur Folge des Unfalls sein, sondern auch Ursache der Beschwerden!!!

knut
13.01.2015, 20:27
Sehr interessant, ganz herzlichen Dank für die Ausführungen.

Deinen Leidensweg möchte ich nicht haben. Beste Genesungswünsche meinerseits und möge diese Gräuelgeschichte nun ein Ende finden.

olli_essen
14.01.2015, 10:36
Ja Danke Knut...

nächste Saison wieder auf Brettern, komme was wolle...

klötenkarl
14.01.2015, 10:55
Vorab: natürlich schätze und feiere ich die Erfolge moderner Schulmedizin - es ist aber leider nicht alles schwarz und weiß.

Erfahrungsgemäß sollte man allen Orthopäden gründlich misstrauen und sich besser an herausragende Physiotherapeuten wenden -> die Orthopäden haben nur das akute auf dem Tisch, bekommen den Genesungsweg nur sehr eingeschränkt mit, wissen also gar nicht wirklich ob ihre Therapie wirklich geholfen hat, oder ob es wohl doch irgendein manualtherapeuthischer Kniff war oder gar eine Nahrungmittelumstellung. Wohingegen die Physiotherapeuten genau den Teil der Genesung mitbekommen der zur Heilung führt, begleiten und unterstützen.
Gleiches gilt für Chirurgen, wenn man sich die Statistiken so anschaut geht da sehr viel schief, gerade was Bauchraum (selbst Blinddarm) angeht - die landen dann alle auf Intensiv, junge gesunde kräftige Leute sterben weil sie sich OPs unterziehen, die gar nicht hätten sein müssen (Stichwort ästhetische Chirurgie).
Fazit: allen Ärzten misstrauen und wenn es sein muss, dann bittesehr an solche wenden, die vom Anfang bis zum Ende die Therapie begleiten. Ein guter Physiotherapeut macht erst mal eine eigene Anamnese, die schon mal ne Stunde dauern kann ...

olli_essen
14.01.2015, 11:42
Prinzipiell hast du Recht, aber es ist genauso schwer, nen guten Physio zu finden, wie nen guten Orthopäden...

Schlechte Physios gibts auch genug.

Ich habe nen guten (sehr guter Freund von mir) der konnte mir hier auch nicht weiter helfen.

Physiotherapie ist wichtig, aber nicht das Allheilmittel.

Und ich hatte in meinem Leben schon viel KG, aber ne Stunde Anamnese hat noch keiner gemacht...(würde ich aber auch nicht unbedingt wenn ich wirtschaftlich arbeiten muss und mir die Stunde zu hören keiner bezahlt)

brandi
14.02.2015, 18:39
Klingt ja ganz interessant da ich auch mit ählichem Problem zu kämpfen hatte (Gott sei Dank in weit milderer Form).

Hatte während eines Praktikums (im KH) eine plötzlich auftretende Schwellung im linken Knie, das allerdings ohne Trauma.
MRT zeigte dann Knochenmarksödem in der lateralen Femurkondyle und minimalen Einriss im Meniskus (auch lateral)... Bänder unbeschädigt.
Therapie war die 2-fache Punktion des Knie mit Cortisol Gabe und 10?! Tage Arcoxia 90mg als Tabletten.
Dazu Druckverband mit 4 Wochen total Entalstung und 2 Wochen Teilbelastung.
Ursache ist (immer noch) unbekannt. Bakterielle und Virale Infektion ausgeschlossen und auch sämtliche Rheumafaktoren waren negativ. (Auch wenn ich 1 Jahr lang wechselnde Schmerzen in Hüfte, Knie, Ellbogen und Handgelenk hatte)
Anschließend Physiotherapie zum Muskelaufbau.
Fast 3 Jahre später hab ich keine Probleme mehr bis auf leichtes Ungleichgewicht der Muskelverteilung und Defizit in der Flexio (letzten 10Grad gehen nur sehr schwer)

Unglücklicherweise kommt eine Knieverletzung der Rechte Seite von letztem Jahr dazu, die ich aufgrund von nem Auslandssemester nicht habe checken lassen. 1 Woche Erguss und inzwischen keine Probleme.

Ob das KMÖ zurückgegangen ist und wie sich der Meniskus 'entwickelt' hat kann ich nicht sagen , da ich seit dem nicht mehr in der Röhre war

snwbrd
26.03.2015, 21:39
Hallo Miteinander

Ich bin neu im Forum hier und hab das spannende Thema bone bruise hier gefunden. Ich hatte vor 7 Wochen einen Snowboardunfall mit Bänderriss im Fuss. Nach 4 Wochen immer stärker werdenden Schmerzen auch im Knie wurde bei mir (endlich) auch noch das Knie etwas genauer untersucht und siehe da - ein bone bruise!
Die Therapie in den letzten 3 Wochen ist Physio, ich mache bereits grosse Fortschritte und kann ohne Krücken gehen. Nächste Woche habe ich eine Nachuntersuchung, die wird zeigen ob es schon besser geworden ist oder nur der Schmerz weg ist.
An olli: wie gehts deinem Knie jetzt? Hat die Operation was gebracht?
Ich habe bereits das andere Knie operiert, damals hat die Physio nichts gebracht, deshalb war ich nun auch mit gemischten Gefühlen in der Physio. Doch der neue Therapeut machts wirklich gut...

Chris

snwbrd
26.03.2015, 21:40
Hallo Miteinander

Ich bin neu im Forum hier und hab das spannende Thema bone bruise hier gefunden. Ich hatte vor 7 Wochen einen Snowboardunfall mit Bänderriss im Fuss. Nach 4 Wochen immer stärker werdenden Schmerzen auch im Knie wurde bei mir (endlich) auch noch das Knie etwas genauer untersucht und siehe da - ein bone bruise!
Die Therapie in den letzten 3 Wochen ist Physio, ich mache bereits grosse Fortschritte und kann ohne Krücken gehen. Nächste Woche habe ich eine Nachuntersuchung, die wird zeigen ob es schon besser geworden ist oder nur der Schmerz weg ist.
An olli: wie gehts deinem Knie jetzt? Hat die Operation was gebracht?
Ich habe bereits das andere Knie operiert, damals hat die Physio nichts gebracht, deshalb war ich nun auch mit gemischten Gefühlen in der Physio. Doch der neue Therapeut machts wirklich gut...

Chris

vulnus
18.06.2015, 17:39
Mein Name ist Christian bin 39 Jahre. KFZ-Techniker

Verletzungsverlauf:

28.03.2015 Motorrad aufs linke Knie gefallen, noch heimgefahren, unter Schmerzen
30.03.2015 Im Krankenhaus geröngt, keine Knochenverletzung festgestellt, und punktiert
04.04.2015 Nochmals im Krankenhaus das sich keine Verbesserung einstellte. Überweisung für MRT erhalten

Krankenstand von 30.03-12.04.2015

Vom 13.04 bis 21.05.2015 arbeiten, das linke Knie so gut wie möglich geschont, aber leichte Schmerzen

15:04.2015 MRT Termin im Krankenhaus (ambulant) danach wieder arbeiten


Befund erste MRT:

Es zeigt sich ein netzig-streifiges hyperintenses Areal an der ventralen Zirkumferenz des medialen Femurcondyls. Dieses zeigt einen maximalen Durchmesser von 5x3,7cm und entspricht einem Knochenmarködemareal.
Das Ödem reicht teilweise auch nach poserior.
Der laterale femorale Knorpelbelag ist glatt begrenzt, der mediale fermorale Knorpelbelag ist ventral und im Bereich der zentralen Belastungszone geringgradig ausgedünnt.
Vorderes und hinteres Kreuzband sind intakt.
Die beiden Kollateralbänder in der Kontinuität regular erhalten.
Der laterale Meniscus ist weder form- noch signalateriert, der mediale Meniscus zeigt im Hinterhorn eine zarte Hyperintensität in T1 und in T2, allerdings ohne tibialen Oberflächenkontakt.
Der retropatellare Knorpel ist altersentsprechend regulär dick.
Kein Hinweis für einen Kniegelenkerguss.
Es zeigt sich ein diffuses Weichteilödem ventral und medial betont.

Ergebnis:
Ausgedehntes Bone-bruise im medialen Femurcondyl im Bereich der ventralen Zirkumferenz.
Mukoide Degeneration des medialen Meniscushinterhornes Grad I.
Chondropathia femoris medialis Grad I.
Weichteilödem

War dann am 19.5.2015 bei einem Orthopädem, der meinte ich soll mich mal zwei Wochen schonen und soll mit dem Heimträiner strampeln und eventuell eine Ilomedin-Kur machen.

22. 05. -26.05.2015 Ilomedinkur im Krankenhaus und vollständige Entlastung mit Krücken

Vor der Kur konnte ich fast normal gehen, nur ab und zu Schmerzen, nach der Kur kommt es mir vor das es schlechter wird, aber das kann ich erst sagen wenn ich wieder belaste

16.06.2015 Kontroll MRT, sollte eigentlich noch 6 Wochen sein, hätte dann aber erst viel später einen Termin bekommen und laut Aussage des Arztes solle man schon sehen ob die Ilomedin-Kur angesprochen hat.


Ergebnis zweite MRT

Im Vergleich zur Voruntersuchung progrediente hyperintense Markraumsignalalteration im medialen Femurcondyl über die geschlossene Epiphysenfuge von 7cm x axial von 5cm x craniocaudal von ca. 6cm.
An der dorsomedialen Zirkumferenz der Metaphyse unmittelbar proximal der ehemaligen Epiphysenfuge deutlich irregulär konturierter Cortex mit streifigen spiculaeartigen Signalalterationen. Unmittelbar angrenzend an den Knochen kommt eine deutliche Signalalteration des Periosts sowie der paraossären Weichteile zur Darstellung, die progredient imponieren im Vergleich zur Voruntersuchung. Der craniocaudale Durchmesser der periostalen begleitenden Reaktion beträgt 4cm.
Nach Kontrastmittelapplikation deutliches pathalogisches Enhancement im Markraum sowie in den angrenzenden Weichteilen. Keine pathologische Kontrastaufnahme intraartikulär.
Unauffällige Darstellung des medialen und lateralen Meniscus sowie der Kreuzbänder und Seitenbänder. Präpatelläre ödematöse Weichteilschwellung.

Anmerkung: Die progrediente Signalalteration im Markraum des distalen Femurs ist nach Therapie äußerst untypisch. Zusätzlich ist die irreguläre corticale dorsomediale Zirkumferenz der Metaphyse sowie der progrediente Weichteilanteil und Periostanteil nicht vereinbar mit Knochenkontusion. Weiterführend ist zum Ausschluss einer ossäre Neoplasie, die histologische Abklärung ist empfohlen


War mit dem zweiten Befund bei einem anderen Orthopäden und der konnte mir auch nicht sagen warum es schlechter und nicht besser geworden ist. Hab jetzt am 22.06.2015 eine CT.

Gruß
Chris

renegade5569
19.06.2015, 07:35
Ach du sch...., was habt ihr denn für Verletzungen. Sehr interessant!

Wünsche allen gute Besserung und eine gute Saison 2015/2016!!

maestro
19.06.2015, 09:00
Bin ja dann bald bei den von Dir erwähnten 2 Jahren, schau mer mal...

Jetzt, zwei Jahre und 3 Monate nach dem Vorfall bin ich ohne weitere explizite Therapien tatsächlich schmerzfrei.

la sun
09.07.2015, 14:24
kennt sich irgendwer mit knochenknorplestanzungen aus?
also knorpel mit knochen woanders herholen und da hinstanzen wo knorpel und knochen quasi hin sind?

olli_essen
10.07.2015, 07:24
@ Christian
Und was kam raus beim CT? Vielleicht sollte man das wirklich mal punktieren für ne histologische Abklärung...?

@lasun

Nicht direkt, ist halt ein etabliertes Verfahren was aber einen größeren Eingriff bedeutet aber dazu dient, gesunden Knorpel in die Belastungsprobe zu verpflanzen. Besteht die Möglichkeit / Indikation einer ACT (autologe chondrozyten Transplantation) nicht? Ist weniger invasiv, zwar längere Nachbehandlung aber einen Versuch wert.

Alles sowieso Versuche, eine Kniegelenks-Prothese (für die wir hier alle viel zu jung sind) so lange wie möglich heraus zu zögern....


Zu mir:
Habe wie gesagt nach
- 4 Arthroskopien mit Kreuzbandplastik, ACT, Ödem-Anbohrung
- ilomedin Therapie
- viel Sport
-wenig Sport
-mit Schmiermitteln
-ohne Schmerzmittel

Jetzt nach 2,5 Jahren einen Zustand erreicht wo ich Mountainbiken, klettern, wandern kann; (gegebenenfalls aber am nächsten Tag kürzer treten muss)
Also meinem Hobbies nachgehen kann und komplett auf Schmerzmittel verzichte.

Laufen geht nicht, macht mir aber auch keinen Spaß und das gangbild ist noch nicht rund.

Das Knie und "der (immer wechselnde) Schmerz" sind eigentlich immer im Kopf präsent, außer während der konzentration beim Sport beim Downhill z.B.

Skifahren/ tourengehen werde ich nächsten Winter wieder angehen, mal sehen

"Knie heilt nie" stimmt schon irgendwie, in meinem Alter fängt man aber wohl an sich an das "man ist ja keine 20 mehr" Argument zu gewöhnen...

obi wan kenobi
10.07.2015, 08:05
urggg, das klingt aber sehr heftig - welche sportliche Vorgeschichte führte zu diesem Zustand (wenn man fragen darf?)

la sun
10.07.2015, 09:17
@oli,
ne besteht nicht. da sie im gleichen rutsch noch das kb erneut machen, da mit dem "halben" kreuzband (hatte ein doppelband bekommen vor 10 jahren, weil ich ja erst 15 war) nicht stabil genug ist.
kurzzeitig wurde überlegt, ob sie mir die beinachse korrigieren, weil durch die leichte xbeinstellung der knropel auch nicht heilen mag. das traurige ist, das kein arzt vorher bei meinen vorherigen verletzungen, den knorpelschaden ernst genomen hat. jetzt ist der knorpelschaden 12mm lang (ohne wölbung, also mit wölbung etwas länger) und ziemlich tief. daher machen sie das ganze prozedere. und weil wir schon dabei sind, und auf nummer sicher gehen wollen, wird das kreuzband mittels der quadripssehne auch noch gleich neu gemacht.

hatte eben drei möglichkeiten

-lassen und kucken was passiert, bei meinem glück aber eher schlimmer
-knorpeltransplatation, in meinem fall würde das aber ne ewigkeit dauern (mind 1 jahr)
-oder das jetzt.

ich habe mich lange mit dem arzt beraten und mit dem arzt, der mich zu dem arzt jetzt egschickt hat und lange überlegt, was für mich als junger mensch die sinnvollste lösung ist. habe gestern auch meinen op termin bekommen.


@oli + alle andern:
habt irh mal glucosamine chondrotin tabletten ausprobiert? das hat mir mein arzt empfohlen gehabt. kosten für einen monat ca. 20 euro, sollte man mind 3 monate nehmen. kann verbesserung bringen, muss aber nicht. gibt gespaltene meinungen drüber.
mir hats schon geholfen und das ganze verbessert- vllt auch eine idee für euch.


knie heilt nie.. würd ich so nicht behaupten. mein rechtes ist immernoch tipitopi :)

achja.
oli.. ich bin grade frisch 25 und sag schon seit 5 jahren "ich bin zu alt für den scheiß" :D



PS: für alle andern: kauft euch neue powder ski, das wird n jahrhundertwinter..

olli_essen
10.07.2015, 11:25
Ah ok.
Mein Knorpelschaden waren 7 Quadrat Zentimeter- also auch nicht klein. Und ich habe auch die ACT und vkb Plastik (Semitendinosus und gracilis sehne) in gleicher Sitzung bekommen, das schließt sich also nicht aus!

Hatte dein rechtes Knie auch nen Knorpelschaden? Weil das ist ja das Problem, nicht unbedingt das Kreuzband...

Eine Korrektur der Beinachse kann durchaus sinnvoll sein, um den Knorpel zu entasten

la sun
10.07.2015, 11:49
naja, das knie ist instabil.. und nachher erst das mit der transplantation probieren, lange aussetzten und dann vllt doch noch kreuzband. no way.

olli_essen
11.07.2015, 07:43
Also ist die Instabilität der Grund für eine OP?

Wie gesagt, Transplantation und Kreuzband geht in einer OP zusammen, gleichzeitig. Hatte ich auch
Kann aber nicht sagen, was besser ist- Kreuzband und Knochen-Knorpel-Transplantation ist sicher auch ok, ist aber halt der größere Eingriff

la sun
13.07.2015, 07:31
der grudn für die op ist der knorpel und das kreuzband. 1/3 der fläche am knochen ist hin, deswegen machen sie das. und das kreuzband machen sie mit, weil mir das knei ab und an "wegflappt"

renegade5569
13.07.2015, 12:24
:confused:

vulnus
24.10.2015, 14:46
@ Christian
Und was kam raus beim CT? Vielleicht sollte man das wirklich mal punktieren für ne histologische Abklärung...?


Hallo Oli, sorry für die späte Antwort

Bei der CT war laut den Ärzten alles in Ordnung.

War mittlerweile bei einer dritten MRT 7.8.2015. Ödem ist gleich groß aber die itensität hat abgenommen.
Bin seit 1. September wieder arbeiten mit einmal mehr und einmal weniger Schmerzen.
Jetzt momentan wieder mehr Schmerzen. Weis aber nicht ob sie jetzt vom Ödem kommen oder durch das ich jetzt vermehrt das betroffene Knie belaste. (Einbeinige Kniebeugen mit abstützen, so gut es halt geht, beim aufstehen nur das betrefende Knie belasten). Hab mit der Belastung vom betreffenden Knie begonnen weil mir das rechte Knie mittlerweile oft mehr Schmerzen bereitet als das linke.
Fahre täglich mit dem Heimtrainer eine halbe Stunde (ca. 15km) mit einer Belastung zwischen 70 und 100 Watt. Am Wochenende manchmal auch mehr.

Zusätzlich ist bei mir seit ca. Juni dazugekommen das mir die linken Zehen und der linke Fuß leicht anschwellen und das ich im Fuß immer ein kribbeln habe.

Nach der dritten MRT war ich beim Dr. Aigner und dieser hat mir geraten anfangen zu belasten. Auf die Frage wegen dem anschwellen meinte er das das was anderes sein müsste, hab ich aber erst seit dem Knochenmarködem.

4177341774


MRT Bilder von links nach rechts 15.04.2015 - 16.06.2015 - 07.08. 2015

Bin schon schei** drauf, da die Beschwerden sich von April bis jetzt nicht geändert haben.
Kann immer noch nicht in die Hocke gehen ohne mich wo abzustützen und auch da hab ich Schmerzen.
Auch wenn ich den Unterschenkel an den Oberschenckel ziehe habe ich enorme Schmerzen im Bereich des Knies.
Möchte Ende des Jahres nochmal eine MRT machen um zu sehen ob das Ödem weiter abklingt oder wieder größer geworden ist. Hab erst nach der dritten MRT angefangen zu belasten.

Kanzi
19.09.2016, 19:13
Hallo,

der Thread ist zwar schon älter, da man aber beim Googeln nach Hilfe darauf stößt, hier meine Erfahrungen:

Im Dezember ´15 übel aufs linke Knie gestürzt. Krasse Prellung, eine Nacht lang schlimme Schmerzen, die mit Coolpack bis zum Morgen aber abgestellt waren. Knie sehr dick über Wochen und nicht zu beugen, im alltäglichen Gebrauch aber schmerzfrei. Weiter arbeiten gegangen, Fahrstuhl statt Treppen genommen usw. Nach fünf Wochen gedacht, alles wieder ganz gut. Hätte noch nicht wieder knien können auf Beton, aber naja. Joggen und Workout, beides eh ohne viel Ehrgeiz, wieder aufgenommen, was einige wenige Male schmerzfrei möglich war. Dann “plötzlich” Schmerzen u. a. nach längerem Kuppeln, Joggen und Workout bleiben lassen da offensichtlich keine gute Idee.

MRT 1 im Februar ´16, drei Monate nach dem Sturz: ausgeprägtes KMÖ im Tibiakopf (neben anderem).
MRT 2 im Mai ´16, sechs Monate nach dem Sturz: KMÖ nur wenig gebessert.

Bin seit annähernd 20 Jahren vegan. Halte seit vielen Jahren meinen 25-0H-Vitamin-D Spiegel auf ganz gutem Niveau, mit Supplement (veganes D3 aus Flechten). Hatte Spiegel kurz nach dem Sturz messen lassen: 34. 3 µg/l. Nach dem guten halben Jahr mit KMÖ sehr entnervt (ehrlich gesagt verzweifelt) beschlossen, drastisch aufzusättigen. Da ich aus langer Erfahrung weiß, dass ich auch mit 75 µg (3000 IE) D3 täglich über Monate nie über ca. 42 µg/l im Blut hinaus gekommen war, bin ich angefangen, täglich 100 bis 200 µg (4000 – 8000 IE) zu nehmen, für die Dauer von sieben Wochen vor MRT 3.

MRT 3 im August ´16, neun Monate nach dem Sturz: KMÖ ausgeheilt bis auf einen verschwindend kleinen Rest = “nahezu Normalisierung des Tibiakopfbefunds”, so der Radiologe im Bericht.

Habe wenige Tage nach dem letzten MRT wieder 25-0H-Vitamin-D messen lassen um durchzublicken: 49.2 µg/l.

Als gute Vitamin D Spiegel gelten nach neuerer Literatur: 40 – 100 µg/l. Ich kann zwar streng genommen nicht belegen (ist ja nur anekdotisch und keine Statstik mit vielen Vpn), dass mein gepimpter D-Spiegel ausschlaggebend war, finde die Annahme aber hoch wahrscheinlich, dass der bessere D-Spiegel aus einem schleppenden Heilungsverlauf in den ersten sechs oder sieben Monaten nach Sturz einen rasanten Heilungsverlauf in den Monaten Nr. 8 und Nr. 9 gemacht hat. (Meine Kalziumaufnahme stelle ich seit ewigen Zeiten sicher durch kalziumreiche Mineralwässer wie Steinsieker oder Forstetal. Außerdem nehme ich Mg und hatte auch K2 begleitend zum Vitamin D, weil Internet meint, so sei das Vitamin D für den Körper besser zu nutzen.)

Viele Menschen, auch die omnivoren, haben Vitamin D Insuffizienz und bewegen sich unter 20 µg/l im Blut, ohne es zu ahnen. Bei KMÖ wäre mein Vorschlag: 25-0H-D messen lassen – dann eklatant aufsättigen. Ein Versuch, mittels wirklich(!) optimierten D-Spiegels was zu reißen bevor man bei Biphosphonaten oder Iloprost landet, ist bestimmt nicht verkehrt.

Im Internet findet man auf einigen Seiten den Hinweis, bei KMÖ täglich 50 µg (2000 IE) zu nehmen. Nachdem ich seit vielen Jahren über Vitamin D lese und meine langjährigen Erfahrungen mit denen anderer vergleiche: Das scheint mir i. d. R. viel zu wenig, um wirklich gute Spiegel zu erreichen. Dass man ziemlich hinlangen muss, s. z. B. hier:

http://www.ht-mb.de/forum/showthread.php?1164320-Durch-Vitamin-D3-Einnahme-Knochenschmerzen (Post #7, die von “Hashimota” eingestellte Tabelle zu Dauer und Ausmaß der Aufsättigung)

Vorsichtshalber, um nicht zu überschießen, könnt ihr ja in kleineren Abständen messen lassen (Dass Vitamin D im Übermaß toxisch ist, dürfte den meisten bekannt sein.) Übrigens hatte keiner der mit meinem Knie / KMÖ befassten Ärzte (zehn insgesamt, wenn ich jeden Radiologen, den Arzt vom MDK und die Telefonratgeberdoktoren meiner Krankenkasse mitrechne) Vitamin D irgendwie zum Thema gemacht. Das war allein meins. Könnte mir vorstellen, dass für viele Patienten mit Knochenproblemen die Beratung suboptimal läuft, d. h. Insuffizienzen gar nicht in den Blick genommen werden. Sollte ich mir je wieder ein KMÖ zuziehen (Gott bewahre), dann würde ich schnell hochziehen auf ca. 80 µg/l Blut.

So langwierige KMÖ-Verläufe sind ja nervenzerfetzend, habe seit MRT 1 wie eine 90jährige gelebt und möchte so etwas nie wieder abkriegen. Wünsche gute Besserung allen KMÖ-Geplagten. : )

Kanzi

Lillrisch
19.09.2016, 20:25
Ja leck ma de täsch 🙈

la sun
20.09.2016, 06:40
ich hab beim ersten mal übrigens bei vegan aufgehören zu lesen..

ehrlich, wo ist da der sinn, sich mit nahrungsergänzungsmitteln vollzustopfen anstatt sich vernünftig zu ernähren?



bei mir persönlich awrs nix mit vitamin d, bei mir war einfach alels am arsch :D

knut
20.09.2016, 06:51
Das müsste ja im Umkehrschluss heißen, dass KMÖs in Ländern mit Vitamin D reicher Ernährung (Stichwort: Mittelmeerdiät) seltener vorkommt und/oder besser heilt
Studien zeigen aber keinen Zusammenhang in die Richtung.

Ich finde anektotisches ganz nett, aber wenn man auf einem einzelnen Fall (der man auch noch selber ist) eine detaillierte Empfehlung aufbaut, dann kann man auch gleich AfD wählen

viennacalling
20.09.2016, 12:25
@ la sun oder jmnd. anderes

Gibt es zu glucosamine chondrotin Tabletten unabhängige Studien oder ist das nur Geldmacherei?

Kanzi
20.09.2016, 12:36
Hi,

>>ich hab beim ersten mal übrigens bei vegan aufgehören zu lesen.. ehrlich, wo ist da der sinn, sich mit nahrungsergänzungsmitteln vollzustopfen anstatt sich vernünftig zu ernähren?<<

@ la sun: Es gibt einen gigantischen Markt Nahrungsergänzungsmittel, der von Omnivoren genutzt wird. Es sind nicht die Veganer, die sich "vollstopfen". Klar bietet dieser Markt auch viel Unsinn an.

Zum "vernünftig ernähren": Die ernährungsmitbedingten Erkrankungen der Normalesser kosten die deutschen Krankenkassen jährlich > 70 Mrd Euro. (Ja Milliarden, nicht Millionen.) Kaiser Permanente, größte KV der USA, empfiehlt ihren Versicherten seit einigen Jahren vegane Ernährung - als gesünder für alle und weniger verheerend in den Folgekosten.*

Zu Vitamin D: Es im Auge zu haben macht Sinn, ist über Ernährung - gleich welcher Sorte - eh nicht im guten Bereich zu halten, sondern allenfalls über Sonnenlicht, unzureichend ab einem gewissen Alter weil die Haut sich verändert. Dass Omnivore oft deutlich unterversorgt sind, zeigen u. a. die Daten der Nationalen Verzehrstudie II.

Zum Sinn von vegan: Tiere sind Persönlichkeiten, ob uns das in den Kram passt oder nicht. Als solche haben sie Rechte. Vgl. "Zoopolis. Eine politische Theorie der Tierrechte" von Sue Donaldson und Will Kymlicka. Wunderbares Buch, Autoren mit gleißend klarem Verstand und Schreibstil, Kymlicka ist übrigens ein weltweit renommierter Politikwissenschaftler und Minderheitenrechtler, der auch Regierungen berät. Und für die, die Bilder brauchen für mehr Empathie: Den Film "Earthlings" gucken. Aber durchhalten, nicht wegschalten mit "Ich ertrage das nicht". Wie bizarr (und unerwachsen) wäre das denn, über eigene Schmerzen und Leiden zu klagen (z. B. KMÖ ;) während man viel Schlimmeres an Wehrlose austeilt?

@ knut: Ich habe keine KMÖ-Studien gefunden, die die Vitamin D Werte auch nur mitlaufen lassen. Du?

Meine Empfehlung basiert im übrigen auf der Tatsache, dass viele Menschen bei niedrigen D Werten mickern ohne es zu wissen. 25-OH-D messen lassen und aufsättigen kostet (fast) nix und schadet nix. Hätte ich sie unausgesprochen lassen sollen, deiner Meinung nach?

* https://share.kaiserpermanente.org/wp-content/uploads/2015/10/The-Plant-Based-Diet-booklet.pdf Eindrucksvolle Liste der "health benefits of a plant based diet" auf Seite 2.

knut
20.09.2016, 13:44
@ knut: Ich habe keine KMÖ-Studien gefunden, die die Vitamin D Werte auch nur mitlaufen lassen. Du?

Hier wird sogar das Therapiepotential getestet:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24552768
Gut, scheiss Journal, scheiss Studie, aber ich hab auch nur 3 Sekunden gesucht.

UND: das war überhaupt nicht der Punkt meines Argumentes. Insofern brauchst Du die Studie gar nicht lesen, das Textverständnis reicht ja schon nicht für Forenposts.

Zum Rest des apostolischen Sendungsbewustseins: ich find so Leute wie Dich immer wieder faszinierend. Offensichtlich von der Komplexität und Physiologie der Erkrankung nahezu keinen Schimmer, aber man weiss trotzdem die besseren Behandlungsmethoden, als Ärzte, die sich ihr Leben lang mit der Thematik beschäftigen.
Also ab zum Heilpraktiker und danach AfD wählen. Das Volk hat schließlich die Nase voll von Experten.

Apropos: ist "Omnivore(r)" jetzt das "Biodeutsche(r)" der VAfD (Vegane Alternative für Deutschland)?
Hat jedenfalls ähnliches Potential zum Unwort des Jahres. Hauptsache Andersdenkende klassifizieren.
Stern drankleben und fertig.



https://share.kaiserpermanente.org/w...et-booklet.pdf Eindrucksvolle Liste der "health benefits of a plant based diet" auf Seite 2
Auch eine Eindrucksvolle Liste an Quellen. Da ist ja alles dabei. Tolle Mainstream-Bücher und sogar Filme. Primärliteratur braucht man als Healthcare-Versicherer nicht. Fakten verunsichern ja nur die Kunden.
Nicht, dass die noch auf die Idee kommen, dass Caloric restriction nahezu die gleichen Effekte aufweist. Und jede andere Wunderdiät ähnliches verspricht.

Ist echt unglaublich, wie viel Schindluder im Ernährunssektor sich als "wissenschaftlich" ausgibt.
Klar kann vegane Ernährung für den ein oder anderen das richtige sein und hat sicherlich positive Seiten.
Und manche negativen Seiten werden gar nicht betrachtet. Müsste ich mich z.B. vegan ernähren, würde das ohne Frage zu menschenlebengefährdender Übellaunigkeit führen. Ein erheblicher Risikofaktor, der gerne ausser Acht gelassen wird.
Daher: leben und leben lassen.

Und weil mir missionarische Veganer mal brutal auf die Hutschnur gehen, kommst Du jetzt auch noch auf meine Ignorierliste. (Damit hast Du in 2 Posts geschafft, wofür cliomare und panguh-dingsbums jahrelang gearbeitet haben). Ätschbätsch la sun, ich kann das :D

Kartoffelstampfer
20.09.2016, 13:54
@ la sun oder jmnd. anderes

Gibt es zu glucosamine chondrotin Tabletten unabhängige Studien oder ist das nur Geldmacherei?

Nur zur Info: Funktioniert bei meiner Arthrose sehr gut.

la sun
20.09.2016, 14:24
Hi,

>>ich hab beim ersten mal übrigens bei vegan aufgehören zu lesen.. ehrlich, wo ist da der sinn, sich mit nahrungsergänzungsmitteln vollzustopfen anstatt sich vernünftig zu ernähren?<<

@ la sun: Es gibt einen gigantischen Markt Nahrungsergänzungsmittel, der von Omnivoren genutzt wird. Es sind nicht die Veganer, die sich "vollstopfen". Klar bietet dieser Markt auch viel Unsinn an.

Zum "vernünftig ernähren": Die ernährungsmitbedingten Erkrankungen der Normalesser kosten die deutschen Krankenkassen jährlich > 70 Mrd Euro. (Ja Milliarden, nicht Millionen.) Kaiser Permanente, größte KV der USA, empfiehlt ihren Versicherten seit einigen Jahren vegane Ernährung - als gesünder für alle und weniger verheerend in den Folgekosten.*
.

äh ja, ist euch veganern schonmal was aufgefallen? ihr wollt allen diese ernährung aufzwingen. so - aber das für den ganzen soyascheiß der halbe regewald abgeholzt wird und soya übrigens die schilddrüse kaputt macht, erwähnt keiner. komisch.

in italien wird disktuiert, ob es strafen darauf geben soll, kinder vegan zu ernähren. meine arbeitskollegin ist veganerin, ernährt ihre kinder vegan und stopft sie mit nahrungsergänzungsmitteln voll und die stöpsel sind die ganze zeit krank. wen wunderts?

und ich red hier von ner gesunden ausgewogenen ernährung. die kost niemand irgendwas. wenn n veganer sich einseitig ernährt, kost er die krankenkasse auch n haufen geld. also das is absoluter bullshit. in meinen augen.






@ la sun oder jmnd. anderes

Gibt es zu glucosamine chondrotin Tabletten unabhängige Studien oder ist das nur Geldmacherei?

Nur zur Info: Funktioniert bei meiner Arthrose sehr gut. .

mein arzt hat mir damals gesagt. kann dir helfen, muss aber nicht. dem einen hilft, dem anderen nichts. das hat mein arzt offen gesagt. studien, weiß ihc nicht obs die gibt, habs grad nicht geoogelt. ich habs halt einfach ausprobiert und beim dm von der eigenmarke diese gelenkkapseln mti den alten menschen drauf gekauft und probiert und mir hats geholfen. selbst wenn eventuell nurn placebo war, war mir egal, es hat was gebracht. die zehn euro warns mir alle mal wert.

Kanzi
20.09.2016, 19:49
Hi,

@ la sun:

>>aber das für den ganzen soyascheiß der halbe regewald abgeholzt wird und soya übrigens die schilddrüse kaputt macht, erwähnt keiner. komisch.<<

Ganze Regenwälder werden weggeklappt und Arbeiter regelrecht vergiftet mit Herbiziden, damit Soja in riesigen Monokulturen als `Vieh´futter für die reicheren Länder angebaut werden kann. Bio-Sojabohnen für vegane Produkte kommen vielfach aus Europa, die für meinen Tofu z. B. aus Österreich. Nein, Soja macht die Schilddrüse nicht kaputt. Hoch dosierte Isoflavone (z. B. aus Nahrungsergänzungsmitteln) könnten allerdings ein Problem sein, Fakten hier: https://vebu.de/essen-genuss/pflanzliche-alternativen/soja-sojaprodukte/ist-soja-ungesund/einfluss-auf-die-schilddruese-durch-sojaprodukte/

@ knut:

>>brauchst Du die Studie gar nicht lesen, das Textverständnis reicht ja schon nicht für Forenposts.
>> Zum Rest des apostolischen Sendungsbewustseins
>>Apropos: ist "Omnivore(r)" jetzt das "Biodeutsche(r)" der VAfD (Vegane Alternative für Deutschland)?
>>Daher: leben und leben lassen.

Knut, ich kann sachlich. Du auch? Deinem “leben und leben lassen” möchte ich aber zustimmen – genau darum geht es.

>>http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24552768

Danke für den Link zur Studie. Werde mich mit kurzer Inhaltsangabe melden, falls mein Textverständnis ausreichen sollte. : )

Dass Vitamin D im Rahmen von KMÖ-Studien zum Einsatz kommt, ist mir bekannt. So bei Bartl, 130 Probanden, 2000 IE Vitamin D täglich. (www.sudeckselbsthilfe.de/app/download/5793962576/KMOe-Artikel+und+CRPS.pdf) Die Höhe der Spiegel der Probanden ist hier aber gar nicht ausgewertet worden: also nicht genannt, nicht differenziert betrachtet, nicht in Beziehung gesetzt worden zum Tempo des Heilungsverlaufs. Vielmehr scheint still vorausgesetzt worden zu sein, > 30 µg/l Blutwert sei gut genug, mehr Betrachtung tue nicht not. Durchaus üblicher Standpunkt. Das war gemeint mit meinem “Ich habe keine KMÖ-Studien gefunden, die die Vitamin D Werte auch nur mitlaufen lassen.” oben.

Also was ich suche bzw. mir für die Zukunft wünsche, falls nicht irgendwo schon vorhanden: Eine Studie, die mäßige (ca 30 µg/l 25-OH-D) vs. gute (ca 50 µg/l) vs. sehr gute (ca. 80 µg/l) Vitamin D Spiegel in Beziehung setzt zum Heilungsverlauf. Müsste man prüfen, ohne mit der Gabe von Biphosphonat oder Ilomedin zu konfundieren, wenn man der Frage auf den Grund gehen will, ob gute bis sehr gute D-Spiegel ungünstige, schleppende KMÖ-Verläufe vielleicht reißen können. (Andere interessante Frage wäre, ob “Nutzen von optimiertem D-Spiegel” variiert über KMÖ unterschiedlicher Genese, ischämisch vs. reaktiv vs. postraumatisch. Generell gestörte Durchblutung/Ischämie ist ja noch mal ein Päckchen obenauf.)

Anders herum: Dass die Höhe des Vitamin D Spiegels (von mäßig bis sehr gut) irrelevant sei, sehe ich nirgends belegt.

Btw. Laut American Society of Bone and Mineral Research bei < 30 µg/l signifikant mehr Stressfrakturen und erhöhte Bone Bruise Gefahr. Einen schwach positiven Effekt für hohe Level 25-OH-D (über 70 µg/l) auf die Knochenstruktur (ohne dass es um Bone Bruises oder andere Verletzungen ginge) hier, bei keinen Anzeichen für negative Effekte der hohen Supplementierung:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25851697

VG Kanzi

Kanzi
20.09.2016, 22:40
Habe mir die Studie, die Knut ergoogelt hatte, jetzt gerade mal angeschaut: Denen hat es auch gereicht, Vitamin D anzuheben auf >30 µg/l Blutspiegel, darüber hinaus werden keine Werte reportiert geschweige denn mit Tempo der Heilung korreliert.

Finde den Text dennoch interessant zu lesen: Zeigt auf, dass ein hoher Anteil der Athleten (60%) zunächst im Bereich der Vitamin D Insuffizienz war oder sogar des Mangels. Teilnehmerzahl 25, davon 11 wurden eingangs als insuffizient klassifiziert (hier def. als 20 - 31 µg/l.) Weitere 4 wurden als mit "Mangel" klassifiziert (hier def. als < 20 µg/l).

Hat außerdem interessante Tabelle, wer zu welcher Sportart gehört, wo das KMÖ saß, wieviel Ibandronat Injektionen benötigt wurden (1 - 3), und wieviele Tage vergingen bis Rückkehr zum Wettkampf wieder möglich war.

Nicht so schön: Keine Kontrollgruppe. Wer selber gucken möchte: Man muss nicht kaufen bei Elsevier, sondern findet den Artikel vollständig hier: http://www.tohtoritolonen.fi/files/pdf/D-vitamiini%20ja%20urheiluvammat.pdf

knut
21.09.2016, 10:21
Ich bin gebeten worden, doch nochmal was dazu zu schreiben, daher werde ich das jetzt tun.

Ganz vorneweg: wer seriös und sachlich will, ist bei fs.net in aller Regel falsch. Nur so als Anmerkung.

Zuersteinmal finde ich Deinen Ansatz, Dich mit einer Thematik selbst beschäftigen zu wollen und selbst mehr herausfinden zu wollen (auch wenn es aus rein religiösen Gründen geschieht) sehr löblich. Das brauchen wir in dieser Gesellschaft viel mehr.

Nur leider machst Du es aus den falschen Motiven heraus. Du suchst nach den Punkten, die Deine bereits gefasste Meinung bestätigen.
So auch in dieser von mir ad hoc gefundenen (und ich zitiere mich wörtlich) "Scheiss Studie".
Der link diente allein der Illustration, dass es Infos gibt, wenn man sie sucht.

Denn die Studie ist in meinen Augen ein klassisches Beispiel der " ichmachemirdieweltwiedewiesiemirgefällt"-Forschung, wie sie am Kreuzungspunkt zwischen Medizin, Physiologie und Ernährungswissenschaften nur allzu gerne vorkommt.

Der Artikel sagt zwar die von Dir heraus gespickten Zahlen. Wie schwachsinnig die sind, zeigt sich aber, wenn man mal schnell das Plugin "Menschenverstand v1.01" hochfährt. Die Mehrheit professioneller Athleten, die stark auf ihre Gesundheit achten und sich Müller-Wohlfahrt'sche Behandlung leisten können, soll Vitaminmangel haben? Ein signifikanter Teil soll sogar Insuffizienz oder Defizienz haben?
Zur Definition: Insuffizienz herrscht dann vor, wenn von einem Stoffwechseledukt so wenig vor liegt, dass normale biologische Prozesse nicht korrekt ablaufen können. Es muss also zu per Definition zu Schädigungen führen, sollte die Insuffizienz anhalten.
Defizienz zeichnet sich durch so geringe Werte aus, dass akuter Mangel zu schadhaften Prozessen führt.
Dazu kommt noch, dass gar nicht erst versucht wird, diese Grenzwerte durch Literatur zu rechtfertigen. Man nimmt einfach mal das höchste, was man so gehört hat, oder wie?

Bei Vitaminen und der Literatur dazu ist ein gewisser Trend des "Reference Value Creeping" festzustellen. Jeder hat im Kopf, dass Vitamine ja gut sind und wir in der westlichen Welt uns sowieso nicht mehr natürlich ernähren, da kann man ja mal höhrere Werte annehmen, als in alten Studien, auch wenn gar keine neuen Erkenntnisse zu den Grenzwerten vorliegen.

Vitamin D Werte schwanken nicht nur sehr stark mit Ernährung und Verhalten, sondern sind auch sehr individuell und hängen stark mit genetischen Faktoren ab. Daher gibt es in detr Literatur eine breite Bandbreite an Werten, die genannt werden. Manche scheinbar völlig aus der Luft gegriffen, oder zumindest nicht belegt (wie in obriger Studie).
Eine in der Grundlagenforschung (Therapie- und Ernährungswissenschaften bevorzugen natürlich aus offensichtlichen Gründen höhere Werte) recht gebräuchliche Definition wäre diese hier:
44870
Wobei 30ng/ml als cutoff Wert für optimale Werte gilt (Thatcher and Clarke, 2011; darin wird auch begründet, warum).

Sowohl Du als auch viele der Sportler in der von Dir so interessant gefundenen Studie liegen also absolut im grünen Bereich. ("Huch, ich bin gesund? Kann gar nicht sein!" wär mal ein toller Titel für ein Buch über Internetwahrnehmung und Ernährungswissenschaften)

Hör also bitte auf mit dem Rosinenpicken von Fakten um Dich in Deinem Glauben zu bestätigen.


Allgemein kann man aber schon sagen, dass unsere westliche Ernährungs- und Verhaltensweise nicht gerade förderlich für optimale Vitamin D -Werte ist. Und Vitamin D ist für viele Prozesse im Körper wichtig, vom Knochenaufbau bis hin zur Reparatur von Myelinschäden (an letzterem arbeite ich).

Insofern hat der Veganer schon recht, wenn er empfiehlt:
Geht raus an die Sonne und esst mehr Leber!


Und in diesem Sinne möchte ich den Literaturclub auf Freeskiers.net beenden, danke allen im Publikum, die so friedlich durchgeschlafen haben und empfehle denjenigen, die solche Exkurse zur reinen geistigen Verquickung ohne Mehrwert für andere genießen, dieses an anderer Stelle zu tun.

Zorro
21.09.2016, 11:00
doppelpost

Zorro
21.09.2016, 11:10
Lass mich raten, ihr schreibt das während eurer Schreibtisch-Arbeitszeit, habt euch gerade ne Pizza reingeschoben (weil wegen Zeit sparen) und diskutiert später Vitamin D Werte bei einem eurer drei Feierabendbier auf der Couch. Hab ich das so richtig verstanden?

So, ich löffle jetzt weiter meinen veganen Leber-Smoothiebowl und geh dann 10 Tage ins Vipissana um körper und seele zu reinigen.

Kartoffelstampfer
21.09.2016, 11:25
Schicker 9000ster Knut, hab mich noch nichtmal durch das Geraschel meiner Chipstüte stören lassen. :blowbunny:

Kanzi
21.09.2016, 12:44
>>Ich bin gebeten worden, doch nochmal was dazu zu schreiben, daher werde ich das jetzt tun.

Na sowas.

Knut, nimm es nicht so schwer. Du kannst bestimmt besser Ski fahren als ich. : )

georider
21.09.2016, 13:36
Zählt das eigentlich noch zum Sommerloch?

Digga
21.09.2016, 23:09
Das ist die Vorwinteranspannung.

la sun
22.09.2016, 06:40
bei skifahren wie wir hier vmtl. noch sommerloch (noch 9 mal schlafen wuhuuu). bei leuten die sich hier nur anmelden um uns zu überzeugen das wir fleischesser böse sind, vegan der dope shit ist und mediziner sonst im allgemeinen unrechth aben weil vitamin D das a und o ist - vermutlich eher langeweile oder draussen kein leben. (wahrscheinlcih auch deswegen der vitamin d konsum weil man die sonne sonst nicht sieht).

obi wan kenobi
22.09.2016, 09:07
Hatte heute morgen ein Mettbrötchen und eine Tasse Filterkaffee (schwarz) zum Frühstück. Habe ich jetzt genug Vitamin D?

Kartoffelstampfer
22.09.2016, 09:22
Metthappen hoffentlich mit Zwiebeln. Dann zu mindest genug Vitamin C

obi wan kenobi
22.09.2016, 09:32
immer mit Zwiebeln!

Zorro
22.09.2016, 09:51
Hatte heute morgen ein Mettbrötchen und eine Tasse Filterkaffee (schwarz) zum Frühstück. Habe ich jetzt genug Vitamin D?

das kommt ganz auf dein Vorgehen drauf an. Wenn du ganz konservativ das Mettbrötchen gegessen und dazu einen Kaffee getrunken (wer kommt denn auf die Kombi, ernsthaft?) ist die Vitaminzufuhr ideal.

Hast du allerdings das Mettbrötchen durch den Kaffeefilter mit dem heissen Wasser übergossen und versucht direkt zu drinken (ich nenne das gern den "Mett-Smoothie") muss ich dir sagen, dass dein Vitaminhaushalt nicht großartig gestärkt wurde. Neueste Studien haben nämlich gezeigt, dass nur Luwak-Cafe in Verbindung mit reinem norwegischem jahrtausendealtem Gletscherwasser die Inhaltsstoffe und Antioxidantien im Mett unterstreicht und zu 93% in den menschlichen Körper direkt weiterführt. Alles andere ist einfach nur eine heisse, fleischige Katzenkackenbrühe.

Kanzi
22.09.2016, 13:53
Jungs, kaspert gerne weiter, aber da solche Threads auch stille Mitleser haben, denen die Fakten mehr nützen als die extrem gelungenen Scherze:

Auf den Befundbögen der amedes-Gruppe (einer der zwei Laborriesen hierzulande) steht nicht erst seit gestern, sondern seit Jahren (mind. seit 2010):

"Klassifikaton der des 25-OH-Vit. D Status (µg/l) nach neuerer Literatur:
Mangel: < 10, Insuffizienz: 10 - 20, Suffizienz: 40 - 100, Toxizität: > 100"

subtleplague
22.09.2016, 14:18
>>Ich bin gebeten worden, doch nochmal was dazu zu schreiben, daher werde ich das jetzt tun.

Na sowas.

Knut, nimm es nicht so schwer. Du kannst bestimmt besser Ski fahren als ich. : )
da bin ich mir nicht so sicher, aber er kann besser carbon als du.
Allerdings verursacht er nicht mit veganem eso-Vitamin-antiimpf(letzteres nur postuliert) e-geschwafel Brechreiz.

@obi wan. ja. ich habe auf einem Blog gelesen, dass filterkaffe bis zu 200% mehr Vitamin D enthält als Teer in Zigaretten und daher der noch gesündere Teil eines Fluppe&Schwarz-Frühstücks ist. Mettbrötchen hingegen sind nur rechtsdrehend gesund. Man kann da am Kiosk auch ein AFD Brötchen verlangen.

la sun
22.09.2016, 14:48
Jungs, kaspert gerne weiter, aber da solche Threads auch stille Mitleser haben, denen die Fakten mehr nützen als die extrem gelungenen Scherze:

Auf den Befundbögen der amedes-Gruppe (einer der zwei Laborriesen hierzulande) steht nicht erst seit gestern, sondern seit Jahren (mind. seit 2010):

"Klassifikaton der des 25-OH-Vit. D Status (µg/l) nach neuerer Literatur:
Mangel: < 10, Insuffizienz: 10 - 20, Suffizienz: 40 - 100, Toxizität: > 100"

die stillen mitleser hier verstehen zum glück die scherze, du anscheinend nicht. undein bisschen witz hat noch nie jemand geschadet.

da du so begeistert davon bist allwissend mit vitamin d zu sein und es jedem mitteilen magst: mal doch dein wissen für die welt mit kreide auf die autobahnen, damit es alle menschen erfahren und lesen können und nerv eifnach den rest nicht und vorallem: zwing nicht immer was auf.

Kanzi
22.09.2016, 18:51
Danke für den Thread zur Frage, wie man Knochenmarködeme möglichst schnell wieder los wird. Wünsche allzeit gute Fahrt, ohne Prellungen und Bones Bruises. Tschüß, ihr Rohrspatzen. : )

olli_essen
30.09.2016, 16:45
So jetzt meld ich (der Threadersteller) mich auch nochmal.

Vorneweg: mein Knie ist jetzt nach 3,5 Jahren wieder heile.

Wie das gekommen ist, keine Ahnung - ob es einfach die Zeit war (die ja alle Wunden heilt), der Ostopath, die Vitamin D und Calcium Tabletten, der Verzicht auf Sport, das Ignorieren des Verzichts auf Sport, das "weniger Rauchen Wollen" oder was - ich weiß es nicht.

Allerdings kann ich sagen, dass die Schmerzen und die extreme Einschränkungen im Alltagsleben und im Sport einen dazu bringen können, zu verzweifeln. Ich meine das ganz ernst.

Also kann ich alle, die hier geschrieben haben OHNE selbst diese Erfahrung gemacht zu haben, eh nicht wirklich ernst nehmen, auch wenn sie es vielleicht gut meinen.

Interressanterweise bin ich von einigen Nicht-Skifahrern angeschrieben worden und um Rat gefragt worden, die diesen Thread hier bei der Internetrecherche zu Ihrem Thema KMÖ gefunden haben, weil Ihnen "die Ärzte" nicht mehr helfen konnten.

Ich bin selbst Schulmediziner und lebe ohne Ernährungsregeln. Wer vegan leben möchte kann dies gerne tun, wenn er mich nicht dauernd von der moralischen Richtigkeit dieser Lebensweise überzeugen möchte.

Aber selbst ich war irgendwann an einem Punkt angelangt, wo ich auch die verrückteste Therapieoption in Erwägung gezogen hätte.

Hochdosiertes Vit D hat hier nix mit Schmu oder Esoterik zu tun und eine "normale" Ernährung hat mitnichten denselben Effekt sondern wird absolut als ergänzende Maßnahme empfohlen. Ob man das in mikrogramm laborchemisch überprüfen muss weiß ich nicht aber jemanden hier nur weil er Veganer ist so zu dissen, wie es mal wieder gelaufen ist finde ich Mega Scheisse.

Aber wie Knut schon oben erwähnt, wer anderes in diesem Forum erwartet, ist selbst Schuld.

Immerhin habe ich die ganzen Monate, die ich hier nicht reingeschaut habe, nix verpasst. Dieselben selbstherrlichen Idioten posten immer noch dieselben selbstherrlichen Kommentare und Knut versucht sachlich und konstruktiv zu bleiben
Ich finde es nur schade, dass der Thread relativ okay und sachlich begann und mit Zorros Dünnschiss endet.....

Kanzi
01.10.2016, 17:40
Olli, danke für deine Einschätzung und den Beistand hinsichtlich Umgangston. So ist es – KMÖ kann Betroffene in die Verzweiflung treiben.

Zu Vitamin D: Wer noch mehr Belege dafür braucht, dass Messen und Hochfahren des eigenen Spiegels den Versuch lohnt, möge sich durch die Seiten bzw. das Forum des Sportwissenschaftlers und Biologen Dr. Wolfgang Feil googeln. Feil ist laut Wiki “Nährstoffberater für die deutschen Nationalmannschaften im Handball, Beachvolleyball und Ultra-Marathon.” Er ist außerdem Lehrbeauftragter der HS Furtwangen, einer staatlichen Einrichtung.

Von Feil als Empfehlung für Jedermann: “Der Blutwert sollte nicht unter 50 µg/Liter liegen, bei Entzündungserkrankungen nicht unter 80 µg/Liter.”

Quelle: https://www.dr-feil.com/allgemein/vitamin-d.html , auf KMÖ wird im Forum eingegangen.

Zu den entfesselten Spaßvögeln hier: Ist ja ein Vorrecht der Jugend, auch mal Unsinn zu reden. Mir ist kein Schaden entstanden, bin kein sensibler Teenager mehr, aber zielführend ist Verhohnepipeln (altes deutsches Wort für Dissen : )) natürlich nicht.

Im übrigen: Ich mag Menschen, die nach “Freiheit!” und “Lebensqualität!” rufen, das macht Sinn. Es sollten dann aber nicht nur die eigene Freiheit und die eigene Lebensqualität gemeint sein, sondern logo auch die der Anderen - inklusive der nichtmenschlichen Tiere. Verglichen mit dem, was sie in kommerziellen Haltungen und im Schlachthof aushalten müssen, sind wir alle hier (auch mit schlimmsten Kniebeschwerden) Privilegierte, die in goldenen Bettchen schlafen.

Gesundheit! : ) Kanzi

subtleplague
01.10.2016, 21:40
@ olli. ich glaub den meisten ging sein Sendungsbewusstsein auf den Keks. Wie du eben bemerktest haben sich die Leute auch eigentlich jahrelang aus dem Thread rausgehalten bis er eben anfing die Vitamin D Kuren anzupreisen. Ob diese nun wirksam sind oder nicht ist nicht das Problem, er hätte auch erzählen können, dass Antibiotika gegen Infektionen helfen und wäre dennoch angangen worden ;)

Dann noch ein Schäufelchen Veganismus, mit Sendungsbewusstsein, und schwupps tauchen die Teilzeitantagonisten aus ihrer Internetlangeweile auf. Ich hoffe dir die dunkle Seite des Forums etwas erhellt zu haben.

Kanzi
02.10.2016, 01:50
>>sein Sendungsbewusstsein

Ihre Logik, Häschen. : )

viennacalling
02.10.2016, 11:09
Im übrigen: Ich mag Menschen, die nach “Freiheit!” und “Lebensqualität!” rufen, das macht Sinn. Es sollten dann aber nicht nur die eigene Freiheit und die eigene Lebensqualität gemeint sein, sondern logo auch die der Anderen - inklusive der nichtmenschlichen Tiere. Verglichen mit dem, was sie in kommerziellen Haltungen und im Schlachthof aushalten müssen, sind wir alle hier (auch mit schlimmsten Kniebeschwerden) Privilegierte, die in goldenen Bettchen schlafen.



Sendungsbewusstsein hin oder her, am missionieren bist du schon. Du bist von deiner Sache überzeugt, das versteh ich und es stört mich auch nicht. Kann ja jeder mit deinen Infos anfangen was er will.

So generell frage ich mich aber manchmal, ob es auf der Welt oder auch bei uns direkt nicht genug humanitäre Probleme gibt, für die man sich einsetzen könnte. Stattdessen wird Energie und Zeit investiert, um andere Leute davon zu überzeugen sich vegan oder vegetarisch zu ernähren.

Der Tierschutzbund hat z.B. ca. 800.000 Mitglieder, der Kinderschutzbund nur etwa 50.000

subtleplague
02.10.2016, 11:42
>>sein Sendungsbewusstsein

Ihre Logik, Häschen. : )
ach kanzi. es ist doch schön dass es deinen knie besser geht, Bärchen.

Zermartere nicht weiter dein hübsches Köpfchen über Logik und andere nicht so wichtige Dinge und lackier mal wieder deine Fingernägel, sonst siehst du beim Kuchenverkauf am Mittwoch nicht so adrett aus. Mein Logos geht ohnehin weit über die kleine Schwester names Logik hinaus und selbst um deren Verbleib scheinst du dich schon oft genug zu sorgen.

Kanzi
02.10.2016, 15:03
Hi!

@ viennacalling:

>>Du bist von deiner Sache überzeugt, das versteh ich und es stört mich auch nicht. Kann ja jeder mit deinen Infos anfangen was er will.<<

Das ist eine schöne unaufgeregte Anmerkung von dir, und ich sehe das genauso.

>>So generell frage ich mich aber manchmal, ob es auf der Welt oder auch bei uns direkt nicht genug humanitäre Probleme gibt, für die man sich einsetzen könnte. Stattdessen wird Energie und Zeit investiert, um andere Leute davon zu überzeugen sich vegan oder vegetarisch zu ernähren. Der Tierschutzbund hat z.B. ca. 800.000 Mitglieder, der Kinderschutzbund nur etwa 50.000<<

Der Deutsche Tierschutzbund ist ein Dachverband, der Kinderschutzbund nicht. Der DTSchb hat nur deswegen eher viele Mitglieder, weil die unterschiedlichsten Vereine zusammen geschlossen sind und deren Mitglieder eingerechnet. Würde man eine Vielzahl Kinderschutzvereine in einem Dachverband zusammen schließen, läge die Mitgliederzahl viel höher - wobei ich denen jedes Mitglied gönne. Zum Spendenaufkommen der Deutschen: Etwa 4% gehen in den Tierschutz, etwa 96 % in den Menschenschutz.

Ich gebe dir Recht, die Nöte der Menschen zählen unbedingt. Mein Essen und meine Kleidung sind bio und fairtrade, ich mag nicht konsumieren auf Kosten von Menschen in ärmeren Ländern. Und "vegan" ist ein Beitrag gegen den Status Quo, der gut beschrieben ist mit: Das Vieh der Reichen frisst das Brot der Armen. (Vgl. den Ethiker Prof. Thomas Mohrs, "Fleischeslast statt Fleischeslust?" hier: http://www.diesseits.de/thomas-mohrs , bei Mohrs lässt sich z. B. nachlesen, dass Äthiopien als eines der ärmsten Länder der Welt zugleich einer der größten Getreideexporteure ist - geplündert für die Massentierhaltungen der reichen Staaten.)

Die ganze vegane Bewegung ist unbedingt auch eine Menschenrechtsbewegung. Ich denke nicht, dass Veganer "missionieren" - wir reden ja nicht über Glaubensfragen, sondern über Fakten. Einen Überzeugungswillen habe ich allerdings. Ich mag es nicht, wenn Fakten verdreht oder Rechte (von Kindern; von Erwachsenen; von Tieren, die wehrlos sind wie Kinder) mit Füßen getreten werden.

Im übrigen hatte ich "vegan" in diesem Forum nur in einem - einzigen - Satz erwähnt. Von mir aus hätte das nicht Thema werden müssen - aber ein paar schlecht informierte Schreihälse haben sich ja draufstürzen müssen.

@ allgemein: Ich bin Wissenschaftlerin und habe als solche an der Uni gearbeitet, bevor ich in einen sozialen Beruf gewechselt bin, in dem ich seit vielen Jahren arbeite. Ich mag intelligente Debatten. Ich mag es absolut auch, widerlegt zu werden - aber das geht nur mit Wissen und fairem Stil ... und nicht mit "viel Getöse, wenig Ahnung" wie es mir hier erstaunlicherweise auch von den Mods begegnet ist.

Ich sehe aber auch, dass Olli und viennacalling vernünftig reden - danke dafür.

viennacalling, du hast Recht, dass Zeit sinnvoll eingesetzt werden will. Mir ging es hier a) darum, einmal alle Belege für "hohes Vitamin D ist sinnvoll" zu präsentieren und b) dumme Anschuldigungen gegen "vegan" nicht unkommentiert stehen zu lassen.

Nicht, weil ich meine, ich könnte unsubtleplague und Kollegen überzeugen. Sondern weil solche Threads von Vielen noch gelesen werden. Und damit bin ich wirklich raus ... Gruß an alle Beteiligten, ich muss ehrlich sagen, freeskying mit euch war eine ganz wilde Sache : ).

Kanzi

Brecher
02.10.2016, 16:36
Jetzt weiß ich endlich, in welchem Thread hier die ganze Zeit die Post abging, während ich auf den nächsten Arlberg-Post gewartet habe. Schön! Und @olli: Freut mich, dass es das Knie wieder tut!

knut
02.10.2016, 19:01
Du hast echt nicht verstanden, wie Wissenschaft funktioniert.
Kleiner Tipp: es geht nicht darum, den Wissenschaftler zu finden, der sagt, was man glauben möchte.

bergjunge
02.10.2016, 22:57
So, um meinen Senf hier auch noch reinzupressen:
Das hier

So generell frage ich mich aber manchmal, ob es auf der Welt oder auch bei uns direkt nicht genug humanitäre Probleme gibt, für die man sich einsetzen könnte. Stattdessen wird Energie und Zeit investiert, um andere Leute davon zu überzeugen sich vegan oder vegetarisch zu ernähren.

ist leider falsch gedacht. Da lässt sich nichts trennen. Der Anthropozentrismus muss aufhören, ansonsten wird sich für niemanden etwas ändern.


Ich fand ja jetzt generell Kanzis Art relativ entspannt und unaufgeregt. Versteh die Reaktionen nicht so ganz.

Zum Vitamin D: Meiner Ansicht nach brauchts da noch ein paar stichhaltigere Studien.
Hat jetzt mit dem hier diskutierten Thema wenig zu tun, aber da Vitamin D bei manchen Leuten so generell als Allheilmittel propagiert wurde:
Zumindest an der früher angenommenen Wirkung fürs Immunsystem und die Verhinderung von Atemwegserkrankungen scheint eher wenig dran zu sein:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23815596

viennacalling
02.10.2016, 23:56
Da lässt sich nichts trennen. Der Anthropozentrismus muss aufhören, ansonsten wird sich für niemanden etwas ändern.


Das eine muss das andere ja nicht ausschließen. Es ist klar, dass man vom Menschen ausgehend, über den Weg begrenzter Ressourcen in jeder Form letztlich auch andere Dinge thematisieren muss, wenn das was wir alle hier machen nachhaltig funktionieren soll.

subtleplague
03.10.2016, 08:47
jetzt wollte ich eigentlich nix mehr schreiben, aber zu Bergjunge muss ich noch etwas schreiben: Nein muss er nicht. Soll er nicht. Man sollte evtl. darauf achten, dass der/die Mensch*in :blowbunny: der Zukunft auch noch ressourcen hat und seine Welt nicht zerstört vorfindet, aber nein ich denke nicht, dass es nicht "die welt des Menschen" wäre. Diese Ganze "Wir sind nur ein Staubkorn im Universum und wir sollten uns genau so verhalten" Geschichte sehe ich anders. Auch das Streben nach Insektenrechten finde ich falsch. :D. Mit dieser Einstellung stirbt die Neugier, stirbt ein wesentlicher Teil des Menschseins. Wenn nichts mehr getan werden soll, weil der Mensch an sich nicht wichtig ist und man evtl. in die Lebensbereiche anderer Wesen eindringt? Warum sollte man überhaupt noch etwas zur Verbesserung seiner Situation tun, wäre es nicht besser ohne uns?

Überspitzt formuliert: Muss man einen Nashorndolch haben? Nein. Aber wenn das Krebsheilmittel 1000 Tote Pandababies verlangt, sage ich: Kann man drüber nachdenken. Natürlich kommt man dann ständig dadurch in diverse Dilemmata, aber sich damit auseinanderzusetzen gehört als dominante Spezies nun mal dazu. "The only Problem with survival of the fittest is the corpse at your feet". Wir sind die erste Spezies, die das so sieht. Was nicht falsch ist, was aber auch nicht dazu führen sollte in Selbstverneinung die eigene Bedeutung abzulehnen. oder wie der Philosoph Spiderman sagen würde: Mit großer Macht kommt große Verantwortung. Und nicht der Selbstmord, um der Pantoffeltierchen Willen.

bergjunge
05.10.2016, 21:11
Yo, da muss ich jetzt auch noch mal dagegen senfen.
Ich seh das naturgemäß anders... ;)


Leider ist die deinige Denkweise auch die der ruling class und mit Sicherheit die der Mehrheit der Menschheit.
Dabei gehört sie zurück ins Mittelalter, wo sie weitaus besser hinpasst.

Der Mensch also als die Krönung der Schöpfung und dass er sich die Erde untertan mache?
Und gleichzeitig aber
sollte evtl. darauf achten, dass der/die Mensch*in der Zukunft auch noch ressourcen hat und seine Welt nicht zerstört vorfindet?
Sorry, but that's not possible.
Diese Weltsicht sorgt u.a. dafür, dass man dem evolutionären Drive nachgeht, der größte und mächtigste zu sein, die wichtigsten Ressourcen zu ergattern, etc. und eben gar nicht anders kann, als sich und seinen Clan,Sippe,Firma, Nation oder was für Primatenhorden halt sonst noch so unterwegs sind besser als bzw. getrennt von einem vielfältig zusammenhängendem System, einer Verwandschaftskette (Stichwort "die Ontogenese rekapituliert die Phylogenese"), von etc. wahrzunehmen.
Diese Trennung ermöglicht es eben aber auch so mit unserer Mitwelt, nahen oder fernen Verwandten, aber auch uns Menschen selbst so umzugehen, wie man es eben so beobachten kann.
Und wieso deshalb die menschliche Neugier aussterben soll, ist meiner Meinung nach Schmarrn.

Wobei ich dir zustimme, dass unser kriegerischer Wahn sicher viel zum Fortschritt unseres analytisch-technischen Verstands beigetragen hat. Was in vielerlei Hinsicht toll ist, aber andererseits auch kontraproduktiv, wenn wir inzwischen statt Keulen und Faustkeilen Atombomben und Splittergranaten schmeissen. Weil sich ja auf einer bewußtheiltlichen Ebene nicht so arg viel getan hat. Unsere sozialen Beziehungen sind viel komplexer geworden, aber schau dir mal einen Auftritt eines x-beliebigen Politikers vor seiner Anhängerschaft an und dann kuck in einer BBC Wildlife Folge (oder so) dem Alphamännchen einer beliebigen Primatengruppe zu. Da gibts jetzt nicht so dramatische Unterschiede, ausser vielleicht in der Aussprache und den Anzügen...:D

Die Evolution verläuft in gewisser Weise blind und probiert alles mögliche aus, ohne zu Werten. Aber das Bewusstsein unsere Macht zu reflektieren, andere Lebewesen (und ihren Lebensraum) zu respektieren und eben gerade nicht blindlings diesem Impuls, der tief in uns steckt, zu folgen, macht doch gerade erst wirkliches Menschsein aus.

Für mich gehört diese Denkweise (zusätzlich mit der Illusion des Egos) zu den größten Geißeln der Menschheit und des Planeten.
Ich hoffe, dass es wie tausend andere Wege in der Evolution in einer Sackgasse landet und einfach auf der Strecke bleibt.

Aber hey, wir hams ja auch irgendwie in der Hand. Zumindest für den Part, den wir in unserem Umfeld spielen...