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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bergführer aus Gefälligkeit



campagnard
08.09.2006, 19:59
nachteil der geschichte ist: wenn du nen schein hast und irgend ein trottel fährt dir hinterher (den du weder gesehen hast, noch kennst) und ihm passiert was, bist du schuld !!
natürlich muss man dazu erstmal "erwischt" werden, aber alleine dieser verantwortugn sollte man sich bewusst sein.
ich bin noch n bisschen am überlegen ob ich meine tolle grundstufe "behalten" soll


naja, die Rechtsprechung ist inzwischen so weit, dass Du, wenn Du in der Verhandlung mit dabei bist noch nicht mal mehr einen Schein brauchst, es muss einfach nur erwiesen sein, dass Du der Erfahrene Fahrer bist, was bei uns in so ziemich jedem Fall so ist. Es ist egal ob mit oder ohne Skilehrergewand. Selbst mich, der ich gar keine Ausbildung im eigentlichen Sinne hat, würden sie ohne mit der Wimper zu zucken verurteilen. Bergführer aus Gefälligkeit nennt man das ...
Konnte es selber kaum glauben, aber es ist so, wir müssen also in Zukunft Followmes konsequent wegschicken.
Fazit: Schein ist egal, auch wenn Du ihn verfallen lässt bist Du objektiv der mit mehr Ahnung, hängst somit also am Galgen.

edit: obiges ist nur Hörensagen ...

FatFreddy
08.09.2006, 20:48
zum sog "bergführer" aus gefälligkeit hab ich ein urteil vom österreichischen öbersten gerichtshof gefunden aus 1998 gefunden (1Ob293/98i, falls jemand nachlesen möchte).

Auszug:

Streitentscheidend ist die Frage nach der Haftung des "Führers aus Gefälligkeit", also eines Bergsteigers, der einen anderen weniger
geübten Bergsteiger auf eine Tour mitnimmt. Eine übertriebene Sorgfaltspflicht ist dem Bergsteigen an sich nicht nur wesensfremd, sondern widerspricht auch den Erfahrungen des täglichen Lebens und geht weit über die Maßnahmen, die ein pflichtbewußter Bergsteiger zur
Abwendung von Gefahren trifft, hinaus. Bei Bedachtnahme auf die beim Bergsteigen notwendige Eigenverantwortlichkeit kann bei einem
Zusammenschluß mehrerer Personen zu einer Bergtour nie der Geübtere oder Erfahrenere allein deshalb verantwortlich gemacht werden, weil
er die Führung übernommen, das Unternehmen geplant oder die Route ausfindig gemacht hat; gleiches gilt auch für jene Person, die
innerhalb einer Gruppe eine deutlich erkennbare Initiative zum Betreten von gefährlichem Gelände entwickelt (7 Ob 580/78; Hörburger,
Zur Frage der strafrechtlichen Beurteilung von Bergunfällen, in ÖJZ 1971, 57 [58]; vgl auch Gidl in seinem Vortrag beim Hochalpinseminar
Silvretta vom 17. bis 21. 9. 1979 in ÖJZ 1980, 461). Anders liegen indes die Dinge, wenn jemand die Führung aus Gefälligkeit übernimmt,
aber seinem unerfahrenen Begleiter die erst später auftretenden, für diesen vorher nicht erkennbaren Gefahren und Schwierigkeiten
verschweigt oder wenn jemand einen Bergunerfahrenen zu einer für diesen schwierigen Bergtour bzw zu einem schwierigen Abstieg dadurch,
daß er deren Gefährlichkeit verniedlicht oder gar bestreitet, überredet (vgl 7 Ob 580/78; vgl auch Hörburger aaO 59).

darin wird eigentlich recht genau unterschieden, was ein solcher bf aus gefälligkeit ist bzw wann man aufgrund grösserer erfahrung für schäden anderer haftet.

demnach ist man keinen fall für die sog follow-mes, die man gar nicht kennt, mit denen man auch nicht geredet hat etc verantwortlich. (wär auch etwas arg) was anderes gilt erst, wenn man sich jemanden mit wenig erfahrung gegenüber als führer aufspielt und deshalb gefährdet. (sicherlich für div. gekuschel wichtig!)

nicht von bedeutung ist natürlich, ob man jetzt wirklich eine skilehrerjacke anhat oder irgendeinen schein gemacht hat oder verfallen lassen hat.

campagnard
08.09.2006, 21:30
das Thema interessiert mich brennend ... habe darüber auch mit dem Chris und jbe an der Wasserschanze geredet, da war es allerdings schon halb fünf Uhr morgens und ich war ehrlich gesagt ziemlich voll, weiß also nicht mehr wirklich zu welchem Schluss wir gekommen sind.

also, wer mehr weiß bitte posten !!!

chris
08.09.2006, 22:14
dieser verfluchte alkohol, ich kann mich gar nicht errinnern dass wir darüber auch noch geredet haben. :-\


aber seinem unerfahrenen Begleiter die erst später auftretenden, für diesen vorher nicht erkennbaren Gefahren und Schwierigkeiten verschweigt
das ist wohl ein kritischer punkt. wie unerfahren ist der begleiter und welche gefahren sind für ihn nicht erkennbar....

FatFreddy
08.09.2006, 23:12
so jetzt nochmal besagtes urteil in aller ausführlichkeit:

zum aufbau: ich habe nur die begründung gepostet, der rest ist nämlich für unsere zwecke nicht interessant.

zuerst wird der gang des verfahrens in den beiden unterinstanzen geschildert:


Am 10. 8. 1994 unternahm der Kläger gemeinsam mit dem Beklagten eine Bergtour auf den Piz Buin, bei der der Kläger etwa 100 m weit über
Schnee und Eis abrutschte und sich dabei erheblich verletzte.

Der Kläger begehrte vom Beklagten Schadenersatz im Gesamtbetrag von S 99.550. Der Beklagte habe durch sein Verhalten den Anschein eines erfahrenen Bergführers erweckt, weshalb sich der Kläger ihm anvertraut habe. Er habe die Beistellung der Kletterhilfen und die Auswahl der Ausrüstungsgegenstände übernommen und die Route gewählt. Dem Beklagten sei bekannt gewesen, daß der Kläger über keine Berg-, insbesondere über keine Kletter- oder Gletschererfahrung verfügt habe. Er habe behauptet, die Tour sei eine ungefährliche Wanderung, was sich letztlich als unrichtig herausgestellt habe. Der Kläger sei an einer Stelle abgestürzt, die dem Beklagten als gefährliche Schlüsselstelle bekannt gewesen sei. Dennoch habe er die für den Kläger nötige Unterstützung beim Abstieg (über ein Schneefeld), insbesondere die Sicherung durch ein Seil, unterlassen. Für den Beklagten sei auch erkennbar gewesen, daß der Kläger ungeeignet bekleidet und ausgerüstet gewesen sei. Der Beklagte hafte gemäß § 1299 ABGB.

Der Beklagte wendete ein, weder ausdrücklich noch schlüssig eine Führertätigkeit für den Kläger übernommen zu haben. Er verfüge über keine besondere Bergerfahrung und habe sich auch nicht bereit erklärt, für die Ausrüstung zu sorgen. Keinesfalls habe er den Kläger zur Bergtour überredet. Der Kläger sei an einer ungefährlichen Stelle aus unerklärlichen Gründen ausgerutscht, während der Beklagte gerade im Begriffe gewesen sei, vorsichtshalber Harscheisen anzulegen. Er habe den Kläger angewiesen, bis zur Beendigung dieser Vorkehrung stehenzubleiben und sich an dem ihm zur Verfügung gestellten Pickel festzuhalten, doch habe der Kläger diese Anweisung nicht eingehalten und sich weiterbewegt. Der Kläger sei abgestürzt, noch ehe eine Seilsicherung hätte überhaupt vorgenommen werden können. Im übrigen sei der Beklagte kein ausgebildeter Bergführer, der durch Verwendung eines Seils mit fixer Sicherung den Absturz des Klägers und damit dessen Verletzungen hätte verhindern können. Jedenfalls treffe den Kläger das weitaus überwiegende Verschulden am Absturz.

Das Erstgericht wies das Klagebegehren ab.

Es stellte fest, der Beklagte, ein "begeisterter Bergsteiger", und der Kläger, ein "begeisterter Wanderer", seien übereingekommen, gemeinsam eine Bergtour zu unternehmen. Der Beklagte habe sich nie als Bergführer ausgegeben. Ursprünglich sei kein genaues Ziel genannt worden, im Laufe der Tour hätten die Streitteile beschlossen, den Piz Buin zu besteigen. Der Beklagte habe einen leichten Auf- und Aufstieg, der grundsätzlich nicht als gefährliche Route bezeichnet werden könne, ausgewählt, und die Streitteile seien abwechselnd vorangegangen. Die Ausrüstung der Streitteile sei für die gewählte Route ausreichend gewesen. Vor der Absturzstelle, wo der Fels in das Schneefeld übergeht, habe der Beklagte vorsichtshalber Harscheisen anlegen wollen. Währenddessen sei der Kläger ausgerutscht und über eine Wegstrecke von etwa 100 m über Schnee und Eis abgerutscht.

In rechtlicher Hinsicht führte das Erstgericht aus, die Übernahme der Spitze einer Gruppe im Zuge einer Bergtour bewirke für sich noch nicht, daß diese Person als "Führer" zu betrachten sei. Nur wenn jemand aus Gefälligkeit die Führung übernehme, den Routenverlauf kenne und später auftretende, für weniger Erfahrene erkennbare Gefahren oder Schwierigkeiten verschweige oder einen Bergunerfahrenen unter dem Vorwand, die Bergtour sei ungefährlich, zu einer schwierigen Tour überrede, käme eine Haftung in Betracht. Die vom Beklagten gewählte Route sei relativ gefahrlos zu bewältigen. Der Umstand, daß sich der Beklagte nie als Führer deklariert habe und daß die Parteien abwechselnd vorangegangen seien, spräche gegen eine Führung aus Gefälligkeit, weshalb der Sorgfaltsmaßstab des § 1299 ABGB nicht anzuwenden sei. Aufgrund des Ausbildungsstands der Streitteile sei die Verwendung eines Seils nicht geboten gewesen; der Absturz hätte aber nur durch eine solche Maßnahme verhindert werden
können. Die Tatsache, daß keine Steigeisen verwendet wurden, sei dem Beklagten nicht anzulasten, weil deren Gebrauch entsprechende Schulung und Übung vorausgesetzt hätte. Der Kläger habe seinen Absturz allein verschuldet.

Im ersten Rechtsgang bestätigte das Berufungsgericht diese Entscheidung und sprach aus, daß die ordentliche Revision zulässig sei. Trotz Vorliegens von Feststellungs- und Verfahrensmängeln sei die Abweisung des Klagebegehrens zu Recht erfolgt, weil selbst dann, wenn der Beklagte als "Tourenführer aus Gefälligkeit" zu qualifizieren wäre, dessen Haftung verneint werden müsse. Dem Kläger habe die Gefährlichkeit der Absturzstelle bekannt sein müssen; er sei daher für die bei ihm eingetretene Verletzung selbst verantwortlich.


in diesem zusammenhang ist uU § 1299 ABGB interessant:


§ 1299. Wer sich zu einem Amte, zu einer Kunst, zu einem Gewerbe
oder Handwerke öffentlich bekennet; oder wer ohne Noth freywillig
ein Geschäft übernimmt, dessen Ausführung eigene Kunstkenntnisse,
oder einen nicht gewöhnlichen Fleiß erfordert, gibt dadurch zu
erkennen, daß er sich den nothwendigen Fleiß und die erforderlichen,
nicht gewöhnlichen, Kenntnisse zutraue; er muß daher den Mangel
derselben vertreten. Hat aber derjenige, welcher ihm das Geschäft
überließ, die Unerfahrenheit desselben gewußt; oder bey gewöhnlicher
Aufmerksamkeit wissen können, so fällt zugleich dem Letzteren ein
Versehen zur Last.

etwas altertümliche sprache, aber die idee ist klar: wer sich als bergführer aufspielt, muss sich auch so behandeln lassen, wenn etwas passiert ist.

FatFreddy
08.09.2006, 23:19
das ganze geht nun durch die mühlen der justiz. der ogh bemängelt zwischendrin, dass nicht ausreichend genau festgestellt wurde, was die beteiligten zueinander gesagt haben bzw woraus sich eine bestimmte rollenverteilung ableiten lässt.

das hat übrigens auch chris als knackpunkt erkannt - hier kommen die missverständnisse zustande, weil man bestimmte sachen nicht wahrnimmt oder wahrnehmen will.



Diese Entscheidung hob der erkennende Senat mit Beschluß vom 25. 11. 1997, AZ 1 Ob 324/97x, auf und verwies die Rechtssache an das Gericht zweiter Instanz zurück. Schon allein deshalb, weil sich die Vorinstanzen mit der Aussage des Klägers über den Gesprächsverlauf unmittelbar vor dem Absturz nicht auseinandergesetzt hätten, sei das Verfahren ergänzungsbedürftig. Das Berufungsgericht habe aber auch (vom Erstgericht unterlassene) Feststellungen getroffen, ohne eine Beweiswiederholung oder Beweisergänzung durchzuführen. Ohne diese - unzulässigerweise getroffenen - zusätzlichen Feststellungen verbliebe zu wenig sachliches Substrat, um verläßlich beurteilen zu können, ob die Eigenverantwortlichkeit des Klägers die Haftung des Beklagten namentlich für den Fall, daß er als Tourenführer aus Gefälligkeit anzusehen wäre, ausschlösse. Das Berufungsgericht werde sich mit den vom Kläger behaupteten und vom Gericht zweiter Instanz grundsätzlich auch bejahten Feststellungs- und Begründungsmängeln der erstgerichtlichen Entscheidung ausführlich auseinandersetzen müssen.

Im zweiten Rechtsgang fällte das Berufungsgericht nach teilweiser Beweiswiederholung bzw -ergänzung in Abänderung des Urteils der ersten Instanz ein Zwischenurteil, mit dem es den Klagsanspruch dem Grunde nach als zu Recht bestehend erkannte. Es sprach aus, daß die ordentliche Revision zulässig sei. Es traf folgende Feststellungen:

Der Beklagte sei begeisterter Bergsteiger mit Kletter- und Gletschererfahrung. Er habe schon öfter mit mehreren Personen Bergtouren unternommen und auch unerfahrene Personen auf leichte Touren mitgenommen. Vor dem 10. 8. 1994 sei er bereits siebenmal auf dem Piz Buin gewesen. Die Tour auf diesen Berg stufe er bei guten Verhältnissen, die am 10. 8. 1994 geherrscht hätten, als leicht ein. Er habe schon hohe Berge - ua den Mont Blanc - bestiegen und Erfahrung im Umgang mit Steigeisen und Seil gesammelt; so habe er schon mehrmals Bergkameraden am Seil gesichert. Der Kläger, der gerne "bergwandert", habe weder Gletscher- noch Klettererfahrung, was er
dem Beklagten auch mitgeteilt habe. Die mangelnde Hochgebirgserfahrenheit habe der Beklagte auch während der Tour, die zum Unfall geführt habe, bemerkt. Der Beklagte habe sich dem Kläger gegenüber als guter Bergsteiger deklariert und ihm auch erzählt, er habe schon andere Personen auf eine Bergtour mitgenommen. Am 9. 8. 1994 hätten die Parteien den Beschluß gefaßt, gemeinsam den Piz Buin zu besteigen. Der Beklagte habe dem Kläger angeboten, ihn auf diesen Berg mitzunehmen. Er habe dem Kläger gesagt, er werde für die erforderliche Ausrüstung sorgen, und habe sich auch wegen der Steigeisen nach der Schuhgröße des Klägers erkundigt. Dem Kläger sei vom Beklagten nicht erklärt worden, die Tour auf den Piz Buin sei ungefährlich, vielmehr habe er auf einige kritische Stellen hingewiesen. Er habe aber gesagt, daß er ein Seil mitnehmen werde, sodaß diese Stellen bewältigt werden könnten. Für sich selbst habe der Beklagte Steigeisen, ein Seil und einen Pickel mitgenommen, für den Kläger habe er hingegen keine Steigeisen besorgt, das diesem aber auch mitgeteilt. Die Verwendung von Steigeisen wäre für den Kläger auch mangels Erfahrung im Umgang mit diesen Geräten gefährlich gewesen. Die Auswahl der Bergschuhe habe der Beklagte für den Kläger getroffen. Der Beklagte habe jeweils die beste Route ausgekundschaftet und dadurch dem Kläger den Weg erleichtert. Beim Aufstieg sei ein Schneefeld zu queren gewesen; der Beklagte habe dem Kläger vor dessen Überqueren seinen Pickel zur Verfügung gestellt, mit dem dieser jedoch nichts habe "anfangen" können. Der Schnee sei weich gewesen, sodaß ein sicheres Aufsteigen gewährleistet gewesen sei. Als der Kläger Probleme gehabt habe, sei der Beklagte zurückgeklettert und habe den Kläger mit der Hand gesichert. Ansonsten sei aber der Aufstieg zum Piz Buin und auch der Abstieg bis zur Unfallstelle vom Kläger problemlos bewältigt worden. Dieser habe sich beim Aufstieg keine Gedanken darüber gemacht, daß der Abstieg - besonders über das Schneefeld - kritischer sein könnte. Im Zuge des Abstiegs habe der Beklagte den Kläger am Beginn des Schneefelds aufgefordert den Pickel zu nehmen, um sich zu sichern, während er selbst die Steigeisen angelegt habe. Dabei sei dem Kläger "offenbar" die Gefährlichkeit des Abstiegs über das Schneefeld bewußt geworden, weshalb er den Beklagten "rhetorisch" gefragt habe, "was mit seinen Steigeisen sei", obwohl er gewußt habe, daß der Beklagte keine Steigeisen für ihn mithabe. Der Kläger habe auch gemeint, er werde "wie eine Rakete abgehen", wenn er rutsche, doch habe der Beklagte darauf geantwortet, der Kläger solle sich nicht so anstellen, es gäbe keine Probleme. Eine Sicherung durch Abseilen habe der Kläger nicht verlangt. Der Kläger sei in die ersten Fußspuren im Schneefeld mit Blickrichtung zum Felsen (bergwärts) getreten und habe den Pickel in den Schnee "gesteckt". Er habe versucht, "richtigen Halt" zu finden, habe aber feststellen müssen, daß der Pickel nicht richtig halte. Da ihm der Beklagte daraufhin aufgefordert habe, er solle vorausgehen, habe er zwei Schritte nach unten (rückwärts) gemacht und sei über das Schneefeld abgerutscht, wobei er sich verletzt habe. Der Kläger habe die Standposition am Beginn des Schneefelds nicht verlassen, ehe der Beklagte gesagt habe, er könne weitergehen. Es könne nicht festgestellt werden, daß der Beklagte die Steigeisen angelegt habe, um den Kläger beim Abstieg über das Schneefeld zu sichern. Die Fußspuren im Schneefeld seien teilweise vereist, die Absturzstelle sei teils eis- und teils schneebedeckt gewesen. Die "alleinige Verwendung" eines Pickels in "mittelsteilen Flanken" erfordere eine gewisse Übung, an der es dem Kläger gemangelt habe. Nur ein erfahrener Alpinist könne "im Normalfall" mit einem Pickel das "Rutschen in einem solchen Gelände einbremsen". Eine Standsicherung
mittels Seils habe der Beklagte nicht für notwendig gehalten. Die Verwendung eines Seils mit einer fixen Sicherung wäre mit großer Wahrscheinlichkeit die einzige Möglichkeit gewesen, um den Absturz im Unfallsbereich zu verhindern. Der Auf- und Abstieg auf den Piz Buin sei grundsätzlich leicht und die Route nicht als grundsätzlich
gefährlich zu bezeichnen. Allerdings sei ein Absturz an mehreren Stellen möglich. Bei üblichen Verhältnissen - solche seien vorgelegen - könne ein guter Wanderer den Piz Buin relativ gefahrlos besteigen.


als nächstes wird die rechtsauffassung der 2. instanz referiert:

In rechtlicher Hinsicht führte das Gericht zweiter Instanz aus, der Beklagte sei dem Kläger gegenüber als "Tourenführer aus Gefälligkeit" anzusehen. Er habe zugesagt, sich um die Ausrüstung des Klägers zu kümmern, er habe dessen Schuhmaterial ausgewählt, sei überwiegend vorangegangen und habe ihm den Weg gezeigt; er sei ihm teilweise beim Klettern behilflich gewesen und habe ihm Anweisungen erteilt. Selbst unmittelbar vor dem Unfall habe er ihn angewiesen, sich mit dem Pickel zu sichern. Durch sein Verhalten habe der Beklagte den objektiven Anschein erweckt, die Führerrolle zu übernehmen; er sei deshalb zumindest als "faktischer Führer" anzusehen. Wenngleich an
einen Tourenführer aus Gefälligkeit nicht der gleiche Sorgfaltsmaßstab wie an einen professionellen Bergführer angelegt werden könne, müsse von ihm die Anwendung jener Sorgfalt erwartet werden, wie sie dem einem beruflichen Bergführer vergleichbaren Alpinisten bei der Führung und Begleitung von Tourengruppen objektiv zuzumuten sei. Der Kläger habe davon ausgehen können, daß der Beklagte über die Fähigkeiten zur Führung und Begleitung des Bergkameraden verfüge, weshalb dieser für den eingetretenen Schaden - auch unter Berücksichtigung eines entsprechenden Maßes an Eigenverantwortung des Klägers - hafte. Der Kläger habe selbst bei Erkennbarkeit der Gefährlichkeit des Abstiegs darauf vertrauen dürfen, daß ihn der Beklagte entsprechend anleite und sichere. Der Beklagte habe die mangelnde Bergerfahrung des Klägers bemerkt und hätte er ihm daher beim Abstieg die erforderliche Hilfestellung leisten müssen. Vor allem aber sei die Haftung des Beklagten darin begründet, daß der Kläger vor dem Unfall klar zum Ausdruck gebracht habe, ihm erscheine der Abstieg über das Schneefeld ohne Steigeisen gefährlich und er benötige die Hilfe des Beklagten, und daß der Kläger diese Bitte damit abgetan habe, es sei ohne weiteres möglich, rückwärts weiterzugehen. Der Beklagte wäre verpflichtet gewesen, den gefahrlosen Abstieg des Klägers durch eine fixe Seilsicherung zu gewährleisten. Ein Mitverschulden sei dem Kläger nicht anzulasten.

FatFreddy
08.09.2006, 23:32
und - endlich - das was uns wirklich interessiert: wie hat der ogh die sache entschieden:




Rechtssatz

Die Revision des Beklagten ist nicht berechtigt.

Streitentscheidend ist die Frage nach der Haftung des "Führers aus Gefälligkeit", also eines Bergsteigers, der einen anderen weniger geübten Bergsteiger auf eine Tour mitnimmt. Eine übertriebene Sorgfaltspflicht ist dem Bergsteigen an sich nicht nur wesensfremd, sondern widerspricht auch den Erfahrungen des täglichen Lebens und geht weit über die Maßnahmen, die ein pflichtbewußter Bergsteiger zur Abwendung von Gefahren trifft, hinaus. Bei Bedachtnahme auf die beim Bergsteigen notwendige Eigenverantwortlichkeit kann bei einem Zusammenschluß mehrerer Personen zu einer Bergtour nie der Geübtere oder Erfahrenere allein deshalb verantwortlich gemacht werden, weil er die Führung übernommen, das Unternehmen geplant oder die Route ausfindig gemacht hat; gleiches gilt auch für jene Person, die
innerhalb einer Gruppe eine deutlich erkennbare Initiative zum Betreten von gefährlichem Gelände entwickelt (7 Ob 580/78; Hörburger, Zur Frage der strafrechtlichen Beurteilung von Bergunfällen, in ÖJZ 1971, 57 [58]; vgl auch Gidl in seinem Vortrag beim Hochalpinseminar Silvretta vom 17. bis 21. 9. 1979 in ÖJZ 1980, 461). Anders liegen
indes die Dinge, wenn jemand die Führung aus Gefälligkeit übernimmt, aber seinem unerfahrenen Begleiter die erst später auftretenden, für diesen vorher nicht erkennbaren Gefahren und Schwierigkeiten verschweigt oder wenn jemand einen Bergunerfahrenen zu einer für diesen schwierigen Bergtour bzw zu einem schwierigen Abstieg dadurch,
daß er deren Gefährlichkeit verniedlicht oder gar bestreitet, überredet (vgl 7 Ob 580/78; vgl auch Hörburger aaO 59).

Der Beklagte übte im vorliegenden Fall willentlich durch den Einsatz seines größeren bergsteigerischen Könnens, seiner größeren alpinen Erfahrung und seiner ausgeprägteren Gebietskenntnisse für weite Teile der gemeinsamen Bergtour, insbesondere aber auch bei der versuchten Begehung des Schneefelds, in dessen Bereich der Unfall stattfand, seinem Begleiter - dem Kläger - gegenüber die Führungsrolle als "faktischer Führer" aus. Dabei ist es rechtlich unerheblich, daß der Beklagte auch als "Führer aus Gefälligkeit" anzusehen wäre, weil er als erprobter Bergsteiger den Kläger als einen mehr oder weniger alpinistischen Neuling animierte, sich ihm aufgrund seines Könnens und seines Erfahrungspotentials anzuvertrauen und mit ihm auf Tour zu gehen. Den Feststellungen nach hat der Beklagte nämlich von Anfang an klargestellt, daß er als Initiator der Tour für deren gesamten Ablauf zur umfassenden Anleitung und Betreuung, mithin also zur "Führung" des Klägers, bereit war (vgl Galli, Haftungsprobleme bei alpinen Tourengemeinschaften, 22 f). Je größer die Unterschiede im alpinistischen Leistungsvermögen und Erfahrungsstand ausfallen, desto intensiver ist der Schwächere auf das Können seines kompetenteren Partners zur möglichst gefahrlosen und sicheren Bewältigung der Tour angewiesen. Ein "Führer aus Gefälligkeit" weiß, daß sein schwächerer Begleiter die Tour vor allem deshalb mit ihm unternimmt, weil er ohne seine Betreuung und Unterstützung den alpinistischen Anforderungen gar nicht gewachsen wäre und damit eine solche Tour überhaupt nicht wagen würde (Galli aaO 85). Sowohl im Rahmen von Tourengemeinschaften mit einem Führer aus Gefälligkeit wie auch bei Tourengemeinschaften mit faktischem Führer ist das dem kompetenten Tourengemeinschaftsmitglied - hier dem Beklagten - entgegengebrachte Vertrauen des schwächeren Begleiters - hier des Klägers - schutzwürdig (Galli aaO 86). Die Frage, welche Sicherungsmaßnahmen im Einzelfall zu treffen sind und welche Gefahr zu beachten ist, kann
bei der Vielfalt der Möglichkeiten nicht generell beantwortet werden (Hörburger aaO 59 f). Gewiß kann auch dem besten Bergsteiger bei außergewöhnlichen Verhältnissen ein Fehler unterlaufen, doch ist die objektive Sorgfaltswidrigkeit danach zu beurteilen, wie sich ein gewissenhafter Bergführer oder ein durchschnittlich pflichtbewußter Bergsteiger in der jeweiligen Situation verhalten hätte (Rabofsky, Das Recht bei Berg- und Schiunfällen, in AnwBl 1980, 135 [139] unter Berufung auf einen Diskussionsbeitrag von Hörburger). Wenngleich an einen "Tourenführer aus Gefälligkeit" bzw auch einen "faktischen Führer" nicht der gleiche Sorgfaltsmaßstab wie an einen professionellen, erwerbsmäßig tätigen Bergführer angelegt werden darf (Michalek, Dissertation: Schadenersatzrechtliche Verantwortung des Bergsteigers, Haftungsstrukturen in Gefahrengemeinschaften, 197), muß doch von einem solchen Führer jene Sorgfalt erwartet werden, wie sie einem ihm vergleichbaren Alpinisten bei der Führung und Begleitung von Tourengruppen objektiv zuzumuten ist (Michalek aaO 198). Im vorliegenden Fall hätte der Beklagte angesichts der von ihm zu erwartenden und vom Kläger auch erwarteten Sachkenntnis das abschüssige Schneefeld als gefährlich einstufen und deshalb für die gefahrlose Querung des Schneefelds durch den ihm vertrauenden und
letztlich auch insoweit anvertrauten Kläger die erforderlichen Sicherheitsvorkehrungen treffen müssen (vgl 7 Ob 742/78). Dementgegen machte er dem Kläger vor, der Abstieg über das Schneefeld sei nahezu ungefährlich, verschwieg diesem also nicht nur die für ihn erkennbare Gefahr und die Schwierigkeit des Abstiegs, sondern überredete ihn
sogar dadurch, daß er dessen Ungefährlichkeit beteuerte, zum schwierigen Abstieg (vgl 7 Ob 580/78 und SZ 37/105): Dadurch verletzte er seine Sorgfaltspflicht gleichwie ob als Führer aus Gefälligkeit oder als faktischer Führer ganz eindeutig, sodaß er vom Kläger zu Recht zur Haftung herangezogen wurde.

Dem Einwand des Beklagten, er sei seit mehreren Jahren vor dem Unfall nicht mehr als Bergsteiger unterwegs gewesen, ist entgegenzuhalten, daß er sich trotz dieses Umstands - wie schon ausgeführt - als faktischer Führer gerierte; dazu wäre er angesichts der mangelnden Übung umso weniger berechtigt gewesen. Ist auch die von ihm gewählte Route grundsätzlich nicht als gefährlich zu bezeichnen, so stellte die Überquerung des Schneefelds bzw der Abstieg über dieses - wie sich danach ohnehin herausstellte - eine Gefahr dar, die nicht hätte unterschätzt werden dürfen. Es ging dabei nicht um ein bloßes "Ausrutschen", das jederzeit und überall unterlaufen kann, sondern um einen Absturz im Bereich einer gefährlichen Stelle aufgrund mangelnder Bergerfahrenheit.

Soweit der Beklagte einwendet, der Kläger habe dargelegt, daß sich jener um ihn nicht gekümmert habe, woraus offensichtlich sei, daß der Beklagte für den Kläger keine Garantenstellung habe übernehmen wollen, übersieht er die vom Berufungsgericht getroffenen Feststellungen, aus denen ganz eindeutig hervorgeht, daß der Beklagte dem Kläger mehrfach Hilfestellung im Zuge des Auf- und auch des Abstiegs gewährt hat.

Ein Mitverschulden des Klägers ist nicht anzunehmen; jedenfalls wäre es so unerheblich, daß es gegenüber dem gravierenden Fehlverhalten des Beklagten ganz in den Hintergrund treten würde und daher unbeachtlich wäre (vgl 7 Ob 742/78): War die Bergtour - wie der Beklagte meint - grundsätzlich nicht gefahrenträchtig, so durfte sich
der Kläger darauf verlassen, daß der Beklagte als faktischer Führer einer dennoch auftretenden Gefahr mit seiner Erfahrung und dem nötigen Fachwissen sowie den dann gebotenen Anweisungen an den Kläger begegnen werde. Dies war aber nach den Feststellungen des Gerichts zweiter Instanz nicht der Fall.



Ich denke, dass das problem recht verständlich dargestellt ist. die zitierte literatur dürfte noch recht interessant sein, aber an die komm ich erst anfang nächste woche ran. ist tw auch problematisch, im internet zu posten, von wegen geistiges eigentum und so - eher per pm.

fazit:
- nicht als guru aufspielen, wenn man keiner ist
- niemand zu sachen überreden, die gefährlich sind, wenn derjenige diese gefahr nicht richtig einschätzen kann
- wenn man schon aufpasser spielt, dann auch sorgfältig: keine missverständnisse aufkommen lassen und alles vorher u ausführlich besprechen.

- meine schlussfolgerungen erheben keinen anspruch auf vollständigkeit! sind nur meine ersten mitternächtlichen gedanken dazu (jaja - wir leben eben in einer welt der disclaimer ;) )

lazyboy
08.09.2006, 23:52
Puh, ich mag jetzt durch ganz viel Text durchgelesen.

Ergaenzend zu Fat Freddys Fazit moecht ich noch hinzufuegen das der Alpine, bzw. Hochalpine bereich nicht der Ort ist um sich aufzuspielen oder Leute ueber ihre Grenzen hinaus zu fordern. Wenn man der Erfahrenste in einer Gruppe ist muss man sich dessen auch bewusst sein. Schlussendlich sehe ich hier nicht nur rechtliche Konsequenzen; es ist schliesslich auch eine Gewissensfrage ob man zulassen will ob anderen, weniger erfahrenen, etwas passiert oder nicht. Dies verlaesst jetzt zwar ein wenig die gefaellige Bergfuehrerei, aber bei Zufallbekanntschaften kann es durchaus vorkommen das jemand spaeter auf Hilfeleistung angweisen ist. Das man hilft sollte klar sein, nur sollte es keine Gradtwanderung zwischen Verantwortlichkeit fuer ein Unglueck und unterlassener Hilfeleistung werden.

Zorro
09.09.2006, 09:09
um die uhrzeit ist mir das auch zuviel text. das problem das berni im ersten post schildert ist dass man auch gegenüber unwillkommenen followme's mit einem skilehrerschein haftet. auch wenn man mit der niedrigsten stufe (grundstufe) ankommt und eigentlich nichts anderes als pflugbogen auf anfängerhügeln unterrichten sollte.
ist jemand mit höherer skilehrerstufe dabei ist dieser automatisch verantworlich. also wenn jetzt beispielsweise rispondo(oberstufe) mit mir (grundstufe) und chris ("pflugbogenfahrer" ;) ) fahren gehen würde, etwas würde passieren wäre rispondo schuld :D.
auch wenn das auf chris' hausberg ist wo er jede schneeflocke mit vorname kennt...

ohne schein ist das was anderes. da gibts ja so n paar urteile, das bekannteste war doch das von einem wanderunfall uafn großglockner glaub ich.

fazit für uns: man muss halt ganz klar und un missverständlich klar machen dass followmes(sofern man sie bemerkt) damit rechnen müssen zu sterben, wenn sie einem folgen. auch innerhalb einer gruppe muss man das vorher absprechen. also der einheimische udn der erfahrene "führen" die gruppe. oder eben alle entscheide werden von allen gruppenteilnehmern gleichwertig getragen.

FatFreddy
09.09.2006, 10:04
@marius
wie kommst du auf die idee, dass man für leute verantwortlich ist, die man nicht kennt und die nichts anderes machen, als die eigenen spuren zu verfolgen? und das ganze, weil man zu hause einen schein hat? das kann doch nicht stimmen. zumindest mit einem bergführer aus gefälligkeit hat das nichts zu tun, denn da muss man schon selbst gegenüber dem anfänger aktiv werden.

Nach den Landesskischulgesetzen gibts natürlich haftungsregelungen. die lauten allerdings sinngemäß "man darf die sicherheit der gäste bei der ausübung der tätigkiet als skilehrer nicht gefährden".
dh eine verschärfte haftung für leute mit schein in ihrer freizeit gegenüber wildfremden kann ich nirgendwo finden.

jbe
09.09.2006, 11:55
ich versteh das auch so, dass man (egal mit welchem schein) niemals zur verantwortung gezogen werden kann, wenn jemand anderes den eigenen spuren folgt, besonders, wenn man mit dem gar nicht gesprochen hat.

auch in einer gruppe ist nicht automatisch derjenige mit dem "größten" schein verantwortlich. es ist sogar eher das gegenteil der fall, wenn (nur mal als beispiel) ich mit marius und berni (ich hab gar keinen schein, die beiden haben einen) auf meinem hausberg unterwegs bin und eine abfahrt vorschlage, die beiden meinen, die sei ihnen nicht geheur und ich sag: ich kenn den berg, kann nix passieren. wenn dann was passiert, bin ich schuld, nicht die anderen.

wieder was anderes ist es, wenn wir dann in engelberg unterwegs sind, die beiden sehen, dass ich kaum skifahren kann und im tiefschnee total unsicher bin und mir dann oben bei der elektroline (in die ich mich nicht rein trau) erzählen, dass die gar nicht schwer ist undich das locker pack. wenn mir dann da was passiert, sind die beiden schuld. aber das hat dann auch nichts mit dem schein zu tun, sondern nur damit, dass sie mehr erfahrung haben und hätten erkennen müssen, dass diese line nix für mich ist.

denn bergführer, skileherer oder freeridepro hin oder her, auch den gerichten ist klar, dass in den bergen gefahren lauern, die sich nie zu 100% ausschliessen lassen. was zählt, ist der umgang mit diesen gefahren.

in zermatt kam dieses jahr z.B. ein bergführer mit seinem gast ums leben. die waren beim abstieg, der führer hat dem gast gesagt, er solle bis zu einem vorsprung runter klettern und dort warten, bis der führer nach gekommen ist (dieser vorsprung wird schon immer als warteplatz benutzt). doch bevor der führer unten angekommen ist, bricht dieser vorsprung ab und beide stürzen in den tod.
kann man dem bergführer die schuld daran geben? ich denke, nein.

Zorro
09.09.2006, 12:10
mir wurde das mit dem schein und der verantwortung (wenn dich einer sieht, dir hinterherdackelt ich schuld bin)so beigebracht.
dass gefahren am berg sind und jeder eigentlich selbstverantwortlich handeln sollte dürfte vielen hier klar sein.
leider brauchen ja leute wie fatfreddy ja auch was zum arbeiten...und in zeiten wo auf einer geschirrspülmaschine draufsteht man darf die sich nicht in er arsch schieben da dies zu darmverletzungen führen kann ist das "bf aus gef." ja nur die logische folge ;)

jbe
09.09.2006, 12:19
ich weiss ja nicht, wer dir das beigebracht hat, aber wenn man mal ne minute drüber nachdenkt, müsste doch klar werden, wie unsinnig das ist.

wie soll man denn verhindern können, dass jemand den eigenen spuren folgt? einer fährt und der andere wartet oben, bis es wieder geschneit hat und die spuren weg sind?

ich komme daher zu dem schluss, dass erstmal grundsätzlich jeder für dich selbst verantwortlich ist. ausnahme ist eben:

Anders liegen indes die Dinge, wenn jemand die Führung aus Gefälligkeit übernimmt,
aber seinem unerfahrenen Begleiter die erst später auftretenden, für diesen vorher nicht erkennbaren Gefahren und Schwierigkeiten
verschweigt oder wenn jemand einen Bergunerfahrenen zu einer für diesen schwierigen Bergtour bzw zu einem schwierigen Abstieg dadurch,
daß er deren Gefährlichkeit verniedlicht oder gar bestreitet, überredet

dies kann aber niemals der fall sein, wenn ich für mich nen hang befahre und mir irgendjemand folgt


sonst wär ja der dru auch zur verantwortung zu ziehen, wenn er nen ski-base jump macht und ne stunde später sieht jemand die spur auf die klippe zu und meint: "yeah, cooler drop, den nehm ich auch" und ohne schirm hinterher springt....

knut
09.09.2006, 14:30
Interessantes Thema.

Mein Fazit dazu ist: A. Sei nie ein überheblicher Arsch, der behauptet, alles im Griff zu haben.
B. Nimm nie nen Arsch mit, der nachher sagt: Ich wolltze das alles gar nicht.

Das find ich nämlich das schlimmste an der Sache. Da nimmt jemanden einen mit, der wahrscheinlich extrem heiss drauf ist, mal auf den Piz Buin zu kommen. Und der verklagt ihn dann, weil er sich nicht auf den Füssen halten kann. Auch wenn der Bergführer aus Gefälligkeit sich versucht hat, möglichst professionell aufzuspielen.

Ich glaube, für die zitierten Forumskuscheln ist die Sache von untergeordneter Bedeutung, da erstens niemand so sehr als Führer gegenüber den Anderen auftritt, dass er sogar die Verantwortung für die Ausrüstung übernimmt und zweitens der (angegebene) Könnens-/Kenntnisstand durch die Forenbeiträge sowie meistens Zeugen im Extremfall belegbar wäre.

Ausserdem gilt immer die Frage: Trau ich mir das zu? Und wenn ich's mit ja beantworte und versemmel, dann muss ich halt die Arschbacken zusammenkneifen und durch. IMHO ist das wie beim Einparken, da kann auch nie der, der einwinkt Schuld sein, nur weil er die Parklücke kennt. Der Fahrer ist immer Eigenverantwortlich. Ausnahme: Fahrschule, also professionelle, bezahlte (oder im Einzelfall gefällige) Führung.

kamatiker
09.09.2006, 19:09
bei forumskuscheln ist die sache sehr wohl von bedeutung!

wenn ich (schilehrer) zb. mit 2 leuten ausm forum die beide sehr gute und erfahrene schifahrer sind privat in einen hang fahre den wir zuvor als "sicher" befunden haben und eine lawine geht ab und einer von den beiden stirbt dann werde ich zur verantwortung gezogen falls die familie des toten oder die staatsanwaltschaft klagt. außerdem bekämme ich eine härtere strafe als einer der beiden wenn sie aleine gewesen wären

jbe
09.09.2006, 19:31
den wir zuvor als "sicher" befunden haben und eine lawine geht ab und einer von den beiden stirbt dann werde ich zur verantwortung gezogen


wer sagt denn das? wenn die genauso erfahren sind und ihr gemeinsam der meinung seit, der hang ist sicher, dann habt ihr alle schuld und nicht nur du, nur weil du zufällig nen schein als irgendwas hast

was anderes ist es natürlich, wenn die beiden sagen, ihnen ist der hang zu unsicher und du spielst die gefahr herunter und überedest die beiden, dort zu fahren.

dieses gerücht vom "der mim schein ist immer der depp" geistert hier schon seit jahren rum, ich hab aber bislang noch nie was von einem konkreten fall gehört, in dem die gerichte das so entschieden haben

campagnard
09.09.2006, 20:49
den wir zuvor als "sicher" befunden haben und eine lawine geht ab und einer von den beiden stirbt dann werde ich zur verantwortung gezogen


wer sagt denn das? wenn die genauso erfahren sind und ihr gemeinsam der meinung seit, der hang ist sicher, dann habt ihr alle schuld und nicht nur du, nur weil du zufällig nen schein als irgendwas hast

was anderes ist es natürlich, wenn die beiden sagen, ihnen ist der hang zu unsicher und du spielst die gefahr herunter und überedest die beiden, dort zu fahren.

dieses gerücht vom "der mim schein ist immer der depp" geistert hier schon seit jahren rum, ich hab aber bislang noch nie was von einem konkreten fall gehört, in dem die gerichte das so entschieden haben


ich nämlich auch nicht, darum hab ich das ja auch mal angestossen ...
übrigens hab ich gar keinen Schein jbe ;)
und die Elektrolinie ist nicht in Engelberg ;)

ich wüsste wirklich gerne wer im Fall, Marius und ich gehen in Oberstdorf fahren, ein weiterer uns Unbekannter fährt uns ständig hinterher, wir sagen ihm er soll uns nicht hinterher, dem Trottel passiert was, wie, wenn überhaupt (im Falle es kommt zu einem Verfahren) entschieden würde. Wer bekommt welche Strafe wenn eine Ausgesprochen wird? Bekommt der Marius mehr aufgebrummt als ich weil der einen Schein hat, oder ich da ich mich in Oberstdorf auskenne?

edit: die geschichte ist leider nicht frei erfunden, zum Glück ist dem Kerl aber nicht mehr passiert als sich nach einem kleinen Cliff zu überschlagen.

jbe
09.09.2006, 20:58
nur meine meinung, hab da jetzt keine gesetze oder urteile gesucht:

wenn ihr dem gesagt habt, er soll euch nicht folgen, weil ihr das gesicherte gebiet verlasst, seit ihr bis zu dessen unfall auf jeden fall auf der sicheren seite (ergibt sich ja aus oben)

interessant ist dann eher die frage, was nach dem unfall ist. wenn ihr in der nähe seid und den unfall mit bekommt und einfach abhaut oder weiter fahrt, kann es natürlich schon sein, dass der mit dem schein mehr ärger bekommt, weil er als skilehrer die situation hätte erkennen und erste hilfe leisten müssen.
dazu wär der andere natürlich auch verpflichtet, ist aber sicher schon auf der sicheren seite, wenn er ab fährt und der bergwacht bescheid gibt (weil einem touri das als das sinnvollste erscheinen mag, ein skilehrer muss vielleicht anders handeln können)

edit: ist doch egal, wer den schein hat und wo welche elektroline ist (wollte nur den kripp nicht erwähnen, sonst müsst ihr da kommende saison schlange stehen...)

campagnard
09.09.2006, 21:05
wer nicht hilft gehört eingesperrt ... alle Haare am Sack und am Arsch einzeln ausgerissen. Meine Meinung!

Zorro
09.09.2006, 21:15
ich kann nru widerholen, dass mri das so auch auf nachfrage betont beigebracht wurde. und ich hab das so aufgenommen.
waren meine ausbilder eben. die eine war auch rechtanwätlin, die frau eines ausbilders die uns da weitergebildet hatte nachdem sie auch so ne schulung abgeschlossen hatte

ich denk dass das so stimmt. genau deshalb ist es ja fraglich seinen schein zu behalten wenn genau so ein dummer fall eintritt...
haben mir auch schon mal kollegen aus mainz gesagt. ich wollte mitfahren und sie haben gesagt das geht nicht auch wenn ich gut genug wäre. da war ich allerdings auch freizeitteilnehmer...

müsste man mal beim dsv nachfragen.

FatFreddy
09.09.2006, 21:25
dieses gerücht vom "der mim schein ist immer der depp" geistert hier schon seit jahren rum, ich hab aber bislang noch nie was von einem konkreten fall gehört, in dem die gerichte das so entschieden haben

mir glaubt ja keiner. das szenario vom kamatiker ist eine gefahrengemeinschaft, weil der hang gemeinsam beurteilt wurde. da geht niemand in den knast. und wenn jetzt noch ein paar mit solchen geschichten kommen, werd ich auch noch ganz verunsichert

wir unterscheiden: skilehrer bei der arbeit = verantwortlich für seine gäste

skilehrer in seiner freizeit = normaler mensch ABER auch in seiner freizeit kann man für jemand verantwortlich sein. zb als bergführer
aus gefälligkeit. das ist aber ein anderer haftungsgrund und hat nichts mit schein zu tun

bergführer aus gef. = verantwortlich für die leute, gegenüber denen er sich als giude anbietet. NICHT für klaus aus bottrop, der den
spuren nachfährt

wir unterscheiden weiters (<-- rechtlich - menschlich schliesse ich mich berni an):

normale hilfeleistungspflicht, wenn man auf einen fremden verunglückten trifft. das erschöpft sich üblicherweise darin, dass man die rettung verständigt oder sonst professionelle hilfe holt.

skilehrer, bergführer etc sind von gesetz wegen zu mehr verpflichtet - dh sie müssen auch erste hilfe leisten etc. (ob das auch für den skilehrer in seiner freizeit gilt, weiss ich nicht auswendig. bin ja auch kein skilehrer. aber das kann man in den skischulgesetzen der länder nachlesen)


@ berni: ich kann bei deiner schilderung kein strafbares verhalten erkennen. ausser bei eurem verfolger - der bekommt 10 jahre für befahren fremder lines ;)

und es gibt weder kripp noch eletrolinie. das ist alles nur eine erfindung von sub ;)

edit - puh, hier wird schnell gepostet. aber nachfrage beim dsv ist gut. tät mich interessieren, wie die auf die idee kommen...

jbe
09.09.2006, 21:29
ich kann nru widerholen, dass mri das so auch auf nachfrage betont beigebracht wurde. und ich hab das so aufgenommen.


glaub ich dir gern.
meine eltern sind selbst nicht ski gefahren, aber ich wollte im winter nichts anderes. so hab ich etwa von 3-13 jahren jedes jahr mindestens 2 wochen skikurs gemacht (und natürlich die abschlussrennen immer gewonnen *prahl*)
und bei jedem skikurs wurde mir eingetrichtert, niemals neben der piste zu fahren, weil das lebensgefährlich ist und ganz und vor allem nie dort zu fahren, wo ein "piste gesperrt" schild hängt, weil man ja quasi schon tod ist, bevor man überhaupt am schild vorbei ist.

ich hab das auch geglaubt und irgendwann hat mir skifahren deswegen auch nicht mehr so viel spass gemacht. da musste ich erst übers internet paar kitzbüheler kennen lernen, um das feuer neu zu entfachen.

inzwischen bin ich fast nur noch dort, wo ich früher nie hätte sein dürfen und leb noch immer. war auch noch in keiner lawine oder so

lange story, kurzer sinn:

man muss nicht immer alles glauben, was einem die erzählen, die man für kompetent hält. ab und zu selbst nachdenken hat noch keinen umgebracht... ;D

chris da skifahrer
11.09.2006, 16:53
es ist aber auch noch sehr entscheidend in welchem land man beim freeriden ist. in der schweiz bist du nämlich als spurenleger verantwortlich für alle unfälle die aus deinen spuren resultieren (wenn sie dich denn kriegen). die angeführten quellen haben sich auf österreich bezogen. allgemein lässt sich das mit der verantwortung also nicht beantworten.

FatFreddy
11.09.2006, 17:19
gibts für die schweiz irgendwelche quellen dazu?

hört sich nämlich saublöd an, wenns stimmt. und würde bedeuten, dass man im zb bei frühjahrstouren seine spuren verwischen muss ??? >:(

gletsch
11.09.2006, 19:12
es ist aber auch noch sehr entscheidend in welchem land man beim freeriden ist. in der schweiz bist du nämlich als spurenleger verantwortlich für alle unfälle die aus deinen spuren resultieren (wenn sie dich denn kriegen). die angeführten quellen haben sich auf österreich bezogen. allgemein lässt sich das mit der verantwortung also nicht beantworten.


Also ich halte das ehrlich gesagt (zumindest in dieser Ausdrücklichkeit) für ne "urban legend". Wär ja wohl auch nicht wirklich sinnvoll durchzuführen. Nur ein Beispiel: Bei perfekten Verhältnissen wird eine Spur angelegt. Am Nachmittag kommt dann grosse Erwärmung, Sonneneinstrahlung, Nassschneelawine und Unfall ... In dem Fall sollte dann der Spuranleger vom frühen Morgen verantwortlich sein ? Sry, aber hier ist wohl was faul ...

Man sollte auch nicht vergessen, dass solche Gerüchte immer über viele Stationen laufen und am Ende eine Wahrheit (oder auch Halbwahrheit) dann u.U. total verdreht weiter gegeben wird.

Übrigens sind in der Zeitschrift bergundsteigen (einige der Ausgaben kann man gratis als pdf downloaden) immer wieder auch rechtliche Aspekte - gerade im Fall von Lawinenunglücken behandelt (auch unter Berücksichtigung der Schweiz). Ich werd da bei Zeiten mal nachsehen.

Im übrigen erkennen üblicherweise die Gerichte die Unsicherheiten im Bezug auf Lawinenprognose durchaus an. Auch bei Unfällen mit Bergführer heisst das nicht immer automatisch, dass der/die Bergführer auch schuldig sind bzw. gesprochen werden.

knut
11.09.2006, 23:23
Das mit der Schweiz stimmt definitiv nicht. Ich hab über genau diese Haftungsverhältnisse letzten Winter bei nem ASVZ-Kurs mit nem Bergführerausbilder darüber diskutiert und auch hier gilt: Ohne direkte Interaktion ist jeder für seine Taten eigenverantwortlich und Du kannst für's Spurenlegen NIE drankommen. Kniffliger wird die Situation wohl, wenn Interaktion stattfindet, so nach dem Motto: Wir gehen da rauf, kommt doch auch mit. Hier ist die Rechtssprechung wohl komplexer (was aber nicht heisst, das feststeht, dass man dann Schuld ist).
Insgesamt ist die Schweiz rechtlich bei weitem nicht so strikt, wie immer behauptet wird.

FatFreddy
12.09.2006, 00:24
Das mit der Schweiz stimmt definitiv nicht. Ich hab über genau diese Haftungsverhältnisse letzten Winter bei nem ASVZ-Kurs mit nem Bergführerausbilder darüber diskutiert und auch hier gilt: Ohne direkte Interaktion ist jeder für seine Taten eigenverantwortlich und Du kannst für's Spurenlegen NIE drankommen. Kniffliger wird die Situation wohl, wenn Interaktion stattfindet, so nach dem Motto: Wir gehen da rauf, kommt doch auch mit. Hier ist die Rechtssprechung wohl komplexer (was aber nicht heisst, das feststeht, dass man dann Schuld ist).
Insgesamt ist die Schweiz rechtlich bei weitem nicht so strikt, wie immer behauptet wird.


das macht schon eher sinn. wäre auch überraschend, wenn das ergebnis anders wäre.

im übrigen passt die vorstellung, dass man am berg grundsätzlich bzw wegen einem schein für "verfolger" verantwortlich ist überhaupt nicht in unser rechtssystem - würde mich überraschen, wenn man irgendwo auf der welt mit sowas durchkommt. inklusive den bösen usa.

chris da skifahrer
12.09.2006, 11:56
meine informationen sind von 1998, vielleicht schon ein bißchen alt das ;). ein skilehrer aus der schweiz erzählte mir damals, wenn du abseits der piste fährst, der erste der die sichtbare spur legt auch verantwortlich ist für etwaige unfälle. wahrscheinlich wurde das wegen nicht mehrdurchführbarkeit geändert.
habe im netz noch etwas interessantes gefunden. dort steht nur,dass man als skiführer aus gefälligkeit nur belangt werden kann, wenn man geld für seine dienste verlangt. schaut mal.
http://www.konsument.at/konsumentmedia/files/Rechtsberater2Aufl_Kap%20VI.pdf#search=%22bergf%C3 %BChrer%20aus%20gef%C3%A4lligkeit%20%22

FatFreddy
12.09.2006, 13:14
^^ was den bf aus gefälligkeit betrifft, ist in dem link nur zusammengefasst, was im von mir geposteten urteil steht. der vki saugt sich auch nichts aus den fingern.

chris
12.09.2006, 13:46
...dass man als skiführer aus gefälligkeit nur belangt werden kann, wenn man geld für seine dienste verlangt.
so stimmt das jetzt aber doch auch nicht.

nochmals die wichtigen passagen aus fatfreddys texten zum bergführer aus gefälligkeit:


Bei Bedachtnahme auf die beim Bergsteigen notwendige Eigenverantwortlichkeit kann bei einem Zusammenschluß mehrerer Personen zu einer Bergtour nie der Geübtere oder Erfahrenere allein deshalb verantwortlich gemacht werden, weil er die Führung übernommen, das Unternehmen geplant oder die Route ausfindig gemacht hat.
und

Anders liegen indes die Dinge, wenn jemand die Führung aus Gefälligkeit übernimmt, aber seinem unerfahrenen Begleiter die erst später auftretenden, für diesen vorher nicht erkennbaren Gefahren und Schwierigkeiten verschweigt oder wenn jemand einen Bergunerfahrenen zu einer für diesen schwierigen Bergtour bzw zu einem schwierigen Abstieg dadurch, daß er deren Gefährlichkeit verniedlicht oder gar bestreitet, überredet

wie schon weiter oben erwähnt ist dieser zweite punkt der knackpunkt. es ist eben nicht so einfach zu beurteilen und von fall zu fall verschienden, wie unerfahren ist der begleiter und welche gefahren sind für ihn nicht erkennbar, usw....

frage an fat freddy:
wenn nun jemand geld für sein führen verlangt, ist er dann überhaupt noch bergführer aus gefälligkeit bzw. nach diesen gesetzen zu beurteilen?

chris da skifahrer
12.09.2006, 14:47
ich glaube wenn jemand geld für seine leistung (bergführung) nimmt kann man nicht mehr von einem bergführer aus gefälligkeit sprechen.
hier habe ich noch mal einen beitrag gefunden, der den beitrag von ff nochmal bestätigt.
http://www.bergsteigen.at/forum/Thema.aspx?ID=8149
Mich würde aber auch noch interessieren, ob diese regelung europäisch einheitlich ist oder ob verschiedene länder eine andere anschauung haben. ???

Querfeldein
12.09.2006, 18:38
hab mir jetzt nicht den ganzen thread durch gelesen, steinigt mich wenn es nicht stimmt, aber mir hat es ein bergführer den ich sehr gut kenne so erklärt:

- egal welche Ausbildung man hat (außer Bergführer im BC und staatlich geprüfte Skilehrer im Skigebiet/Variante), im freien alpinen Gelände ist, auch wenn man eine Tour z.B. als Übungsleiter führt nicht für die Gruppe verantwortlich im rechtlichen Sinne. Daher muss jeder Teilnehmer seiner Gefahr bewusst sein, die Aufgabe des "Führers" kann es aber durchaus sein, diese sachgemäß drüber zu informieren.
- erst wenn man Geld für Führung im freinen Gelände verlangt (was eh nur Bergfüührer dürfen) ist man rechtlich für seine Gruppe verantwortlich

Daher ist der WIssenstand und Ausbildungsstand erstmal egal, man kann nicht zur Verantwortung gezogen werden. Jetzt aber das große Aber: Wenn man Gefahren über die man selbst bescheid weiß oder besser einschätzen kann geheim hält, kann man durchaus rechtlich belangt werden.

Jemand der einem einfach folgt, ist da eine zwiespältige Sache, einerseits ist er selbst verantwortlich, andererseits weißt du wahrscheinlich mehr, müsstest ihn also warnen. Woher wei0t du aber ob er nicht bescheid weiß?

@Marius: Die Grundstuf ist Sub-DSV Intern und nicht als ISAS-Instructor anerkannt, daher vor Gericht als Qualifikation nicht anerkannt, dennoch ein Beweis von größerem Wissen.

Gruß

FatFreddy
12.09.2006, 19:20
@chris der skifahrer (zu deinem vorletzem post)
im pdf - file vom konsumentenschutz steht eben nicht, dass man nur haftet, wenn man geld nimmt. da wird sinngemäß das ergebnis der piz biun-entscheidung präsentiert.

wer geld nimmt, kann schon begrifflich kein "bergführer aus gefälligkeit" sein. dann ist eine haftung auch viel leichter zu begründen, weil ja zwischen den beteiligten ein vertrag besteht. ob man in diesem fall als führer unter den gleichen voraussetzungen haftet, wie ein diplomierter bergführer, hängt dann von der vereinbarung im einzerlfall ab, ist aber nicht auszuschliessen.
abgesehn davon wird man ärger mit der örtlichen skischule bekommen ;)

die rechtliche konstruktion "bergführer aus gefälligkeit" ist ja nur für fälle entwickelt worden, bei denen eben kein vertrag da ist.

die "regelung" ist allerdings kein geschriebenes gesetz, das europäisch einheitlich sein könnte. es handelt sich dabei um eine entscheidung zu den überall relativ allgemein formulierten gesetzen zum schadenersatz. diese sind allerdings in allen europäischen staaten sehr ähnlich. wenn es also irgendwo zu einer abweichenden entscheidung kommen würde, dann am ehesten, weil auch der sachverhalt anders gelagert ist.

dummerweise haben die links auf bergsteigen.at nicht funktioniert bzw ist die entscheidungsdatenbank auf sportrecht.de kostenpflichtig

@ querfeldein - wieso liest du den thread nicht vorher. das ist echt anstrengend, wenn jetzt wieder jeder irgendwas dazuschreibt. das hat nichts mit richtig oder faslsch zu tun, sondern ob man überhaupt noch diskutiert.
die erste hälfte von deinem post stimmt so ungefähr und ist auch so ungefähr schon gebracht worden.
und für verfolger, die du nicht kennst, bist du nicht verantwortlich. zum 10ten mal.

mit verantwortlich meine ich natürlich nur, dass man sie nicht warnen/wegschicken muss. hilfe leisten muss man natürlich schon.

gletsch
12.09.2006, 19:41
wer geld nimmt, kann schon begrifflich kein "bergführer aus gefälligkeit" sein. dann ist eine haftung auch viel leichter zu begründen, weil ja zwischen den beteiligten ein vertrag besteht. ob man in diesem fall als führer unter den gleichen voraussetzungen haftet, wie ein diplomierter bergführer, hängt dann von der vereinbarung im einzerlfall ab, ist aber nicht auszuschliessen.
abgesehn davon wird man ärger mit der örtlichen skischule bekommen ;)


Ich glaub in dem Fall (ohne entsprechendes Diplom für Geld alpine Ski-/Bergführungen zu machen) bekommt man mit mehr als der örtlichen Skischule Probleme. Wobei ich aber keine Ahnung habe, wie diesbezüglich die Strafen aussehen. Von Chamonix hört man ja immer wieder, dass dort v.a. auf der Mont-Blanc-Standardroute sogar immer wieder regelrechte Kontrollen durchgeführt werden (Achtung: Gerücht).

Querfeldein
12.09.2006, 20:38
FatFreddy, du hasst recht, war vorhin etwas voreilig... :-\

Nun zur Diskussion:

Meines erachtens darf doch nur ein Staatlich geprüfter Bergführer Geld für Touren außerhalb des Pistenbereiches und ein Staatlich geprüfter Skleher im Pistenbereich, wenn auch nicht auf ihnen, nehmen. Daher ist es doch eh rechtswidrig Geld für solch eine Führung zu verlangen, wenn man nicht über eine anerkannte Ausbildung verfügt.

Eine Frage die sich mir schon öfters gestellt hat, wer beurteilt eg in einem solchen Fall als Sachkundler? Daher, wer entscheidet, wer mehr Ahnung hatte, besser qualifiziert und in wieweit verantwortlich für andere? Immerhin ist dies, wie Ich finde, doch sehr schwirig festzustellen...

gletsch
12.09.2006, 20:57
FatFreddy, du hasst recht, war vorhin etwas voreilig... :-\

...Eine Frage die sich mir schon öfters gestellt hat, wer beurteilt eg in einem solchen Fall als Sachkundler? Daher, wer entscheidet, wer mehr Ahnung hatte, besser qualifiziert und in wieweit verantwortlich für andere? Immerhin ist dies, wie Ich finde, doch sehr schwirig festzustellen...


Dafür gibts wie auch für alle anderen möglichen "technischen" Bereiche, gerichtlich beeidete Sachverständige. D.h. es kommt dann jeweils natürlich auf die Art des Unfalls an. Dafür gibt es wiederum sogenannte Fachgruppen. In unserem Fall ist es Sport, und hier wiederum Alpinistik. Dafür gibt es dann entsprechende sogenannte Gerichtssachverständige, die dann von den Gerichten angefordert werden können. Ich hab mal das eben durchgesucht und z.B. folgenden gefunden:

Mag.Dr. Rudolf S**** Beruf: Diplomgeograph, Berg- und Schiführer
Geburtsdatum: 15.12.1961 Anschriftscode: W686637
Zustellanschrift (Ort der beruflichen Tätigkeit):
Anschrift : ****
6020 Innsbruck Telefon: *****
Fax: 0512/573933-5250
E-Mail: ****@uibk.ac.at

Erreichb.: Institut für Naturgefahren und alpine Waldgrenzregionen
Zuständig: LG Innsbruck

Hehe, den könnten wir ja eine e-mail schreiben und um einen Fachbeitrag fürs Forum anschnorren ;)

FatFreddy
13.09.2006, 22:37
Hehe, den könnten wir ja eine e-mail schreiben und um einen Fachbeitrag fürs Forum anschnorren ;)


können schon. aber den sachverständigen, der für weniger als 300,-/stunde seinen arsch in bewegung setzt möchte ich sehen :o