Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : ABS-Airbag-Skandal-Video
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=H3jDr2fRXsQ
Das Video ist ein typisches "Skandal-Stimmungsmache"-Video, daher bin ich mir nicht ganz sicher wie genau man die Aussagen nehmen darf ;)
Meines Wissens nach, stammt dieses Video vom Erfinder des Lawinenballs.
Ich kann mich aber auch irren...
Es versucht allem Anschein nach das ABS System auf jede nur erdenklich Art schlecht zu machen, mit zum Teil ganz schön verdrehten Tatsachen.
Meiner Meinung nach steckt aber trotzdem einiges an Wahrheit drin, vor allem in Sachen Vermarktung des Systems.
subtleplague
09.01.2013, 15:11
wow da sind aufnahmen von 2008 drin. und ich dachte das lawinenballrumpelstilzchen wäre schon längst explodiert. so anno 2005. Ich frage mich ja weiterhin ob der Lawinenballknilch seine Kundenzufriendenheitsstudien an einem Nachmittag machen kann, denn mehr als drei Leute muss er ja nicht anrufen hrr hrr
dass der airbag auch an die zahlende kundschaft aus dem feld der grenzdebilen vermarktet wird ist doch logisch. die masse macht den umsatz. btw. ich habe mir schon vor 2 jahren den spruch "airbag ist der neue helm bei freeridern" patentieren lassen. ;)
Ich frage mich ob es da auch in ca. 2-4 jahren einen backlash gibt wie bei helm --> back to mütze wenn man wirklich krass ist. und dann die wirklich coolen freerider wieder ohne fahren.
edit: wow richtig witzig finde ich, dass er selber daten fälscht :D denn dass 90% aller skifahrer laut slf unverschüttet bleiben ist gelogen (sogar über 90% laut seiner dunkelziffer). die einzige Zahl die meines wissens da rumgeistert ist 75%. und das video endet mit: 9m tief verschüttet mit Airbag. großartig. was mag diesen mann antreiben ? :D
olli_essen
09.01.2013, 15:19
edit : ok, zulange gewartet, dass das Video vom Lawinenballhersteller stammt, klingt plausibel und wenn man seine youtube seite aufruft, wird es ja auch offensichtlich...
Trotzdem: Das Thema wird ja zur Zeit in vielen Threads angeschnitten/ diskutiert...
Bis auf die Musik (Ist das nicht der OST von "Two girls one cup"??? :D) ist das video aber zumindest interessant und auf jeden Fall gut gemacht - kann den jemand von denen, die hier im Thema sind, was zu den Fakten und Zahlen der Studie sagen?
Habe ich das richtig verstanden, dass nicht nur die Werbe-"Lügen" (oder das "Nicht-Offenmachen" der Wahrheit) der Hersteller (und OEAV) angeprangert werden, sondern dass die (Kopf-)Verschüttungstiefe MIT Airbag sogar noch ungünstiger als OHNE Airbag sein soll?
Das wäre allerdings mal starker Tobak...
das Patent auf "der airbag ist der neue helm" habe ICH doch schon ;-)
Nicht dass ich das jemandem wünsche - aber ich warte im Moment auf eine Häufung der Berichte über Lawinenverschüttungen und - todesfälle TROTZ Airbag...
Der Urheber des Videos, namentlich Herbert Fournier wurde bereits gerichtlich dazu angewiesen, die tlws. auch in diesem Video gemachten Falschaussagen öffentlich zu widerrufen.
Das, sowie die finanzielle Seite ist teilweise durch den Konkurs des Lawinenballherstellers bis jetzt noch nicht vollständig erfolgt.
olli_essen
09.01.2013, 16:05
Der Urheber des Videos, namentlich Herbert Fournier wurde bereits gerichtlich dazu angewiesen, die tlws. auch in diesem Video gemachten Falschaussagen öffentlich zu widerrufen.
welches sind denn bitte konkret die Falschaussagen?
Globemaster
09.01.2013, 16:19
jetzt mal ehrlich, MIR reicht es doch wenn mein buddy mich schneller orten kann weil er die Ballons sieht. egal ob ich nun mit meinem Kopf verschüttet bin oder nicht,so geht es auf jeden fall schneller.
welches sind denn bitte konkret die Falschaussagen?
Dazu musst Du wohl oder übel die beiden Urteile des Oberlandesgerichtes Innsbruck vom 24.11.2010 und 19.04.2011 (Daten ohne Gewähr) studieren müssen.
Ich finde die Frage aber müssig, da alle Beteiligten sich auf die gleichen Studien berufen. Daher sollte man sein Faktenbedürfnis am besten dort in der Originalliteratur stillen und diesen ganzen schmutzigen Werbekrieg links liegen lassen. Einen ganz guten, wenn auch nicht kompletten Überblick gibt's hier: http://www.slf.ch/praevention/verhalten/notfallausruestung/index_DE
(Und die Aussage, dass ABS die Statistiken des SLF manipuliert habe, ist meines Wissens nach auch gerichtlich zurück gewiesen worden und gehört für mich sowieso in's Reich der Fabel)
Edit: Ich habe doch noch eine halbwegs unabhängige Quelle gefunden, die das ganze zumindest grob zusammenfasst: http://www.alpin.de/news/47e47444-dfa5-4b49-8e93-28683bbe4fa0/rechtsstreit-zwischen-abs-und-lawinenball-ist-entschieden/news.html (Meines Wissens wurde in dem Berufungsverfahren nicht deutlich von diesen Schlüssen abgewichen)
olli_essen
09.01.2013, 16:47
:)vielen Dank!
chop stick
09.01.2013, 17:35
Jeder sollte selbst wissen für welches System er sich entscheidet.
Meiner Meinung nach ist das Video Geschäftsschädigend.
Jap, wurde ja laut Knuts link auch gerichtlich bestätigt. Wusste das nicht, kam mir aber schon seltsam vor, deshalb hab ichs letztlich auch gepostet. Danke an Knut für die "Hintergrundinfos" :)
cliomare
09.01.2013, 19:30
Bezüglich der nur ~10% Verschüttungsquote:
Anscheinend liegt die Verschüttungsquote in der Statistik des SLF so bei rund 25%, wenn man nur Tourengeher und Variantenfahrer zählt und z.B. Schneeschuhwanderer, Eiskletterer, Pistenarbeiter etc.nicht miteinbezieht.
Auf die 12.5% kommt er, weil er die Dunkelziffer an nicht gemeldeten Lawinenzwischenfällen miteinbezieht (und er davon ausgeht, dass wohl die Hälfte der Zwischenfälle nicht gemeldet wird). Das wird zum Teil schon stimmen, da wohl viele Zwischenfälle, bei denen aber niemand verschüttet wird nicht gemeldet werden. Trotzdem hat er für die von ihm behaupteten 12.5% natürlich keine Evidenz und sollte seine darauf basierenden Schlussfolgerungen somit auch als Hypothese kennzeichnen.
Dennoch: ich finde das Video leider zwar wieder recht subjektiv geprägt aber trotzdem nicht schlecht. Denn wenn man sich nicht näher mit der Materie beschäftigt, glaubt man leicht den Werbeaussagen und den Sportartikelverkäufern, dass der Airbag die Verschüttung verhindert.
Dem ist wohl aber nicht so: Die meines Wissenstandes einzige in einem medizinischen, peer reviewten Fachjournal veröffentlichte Studie (Resuscitation, 2007) die Lawinenunglücke mit und ohne Airbags analysiert berichtet folgendes:
- In 20% der 34 dokumentierten Zwischenfälle hat sich der Airbag NICHT aufgeblasen
- 20% der Nutzer mit aufgeblasenem Airbag wurden trotzdem KOMPLETT verschüttet.
(Beim letzten Lawinenunglück am Stubaier Gletscher konnte das Opfer seinen Airbag zB auch nicht aktivieren)
Ich denke es ist schon extrem wichtig zu wissen, dass der Airbag vielleicht die Verschüttungstiefe verhindern kann (wenn er überhaupt losgeht), aber ganz sicher eine Verschüttung selber nicht verhindert. Das sollte man nämlich im Hinterkopf behalten wenn man mit Airbag fahrt und nicht glauben, mehr Risiko eingehen zu können, weil einen der Airbag eh rettet.
Mir kommt vor in den letzten 2 Jahren ist ein extremer Hype um den Airbag entstanden und die Teile werden aggressiv und zum Teil mit nicht haltbaren Versprechungen beworben. Ohne Airbag am Rücken hat wird man schon fast schief angeschaut wenn man Off-Piste unterwegs ist.
Wirklich belastbare Daten, dass der Airbag die Überlebenswahrscheinlichkeit signifikant erhöht gibt es aber nicht. Und ob mit Airbag die Gefahr größer ist dass der Kopf eher verschüttet ist als ohne Airbag hat wohl noch niemand untersucht??
Die Industrie wird sich aber ganz sicher hüten, bessere Untersuchungen zu finanzieren, solange sich die Airbags ohnehin wie warme Semmeln verkaufen.
PS: In der genannten Studie war übrigens bei allen Personen mit aufgeblasenem Airbag ein Teil des Airbags an der Oberfläche zu sehen.
Ich denke der Airbag gehört also eher wie der Lawinenball als Tool zur rascheren Ortung und Bergung beworben, dann wäre das glaubhafter und würde eher verhindern, dass man sich in falscher Sicherheit wiegt.
subtleplague
09.01.2013, 19:56
Bezüglich der nur ~10% Verschüttungsquote:
Anscheinend liegt die Verschüttungsquote in der Statistik des SLF so bei rund 25%, wenn man nur Tourengeher und Variantenfahrer zählt und z.B. Schneeschuhwanderer, Eiskletterer, Pistenarbeiter etc.nicht miteinbezieht.
Dem ist wohl aber nicht so: Die meines Wissenstandes einzige in einem medizinischen, peer reviewten Fachjournal veröffentlichte Studie (Resuscitation, 2007) die Lawinenunglücke mit und ohne Airbags analysiert berichtet folgendes:
- In 20% der 34 dokumentierten Zwischenfälle hat sich der Airbag NICHT aufgeblasen
- 20% der Nutzer mit aufgeblasenem Airbag wurden trotzdem KOMPLETT verschüttet.
.
zum ersten: nein er sagt 90%. Und rechnet DANN die dunkelziffer mit ein um auf wahnwitzige 95+% zu kommen.
zu 2) dazu vom slf: leider nur von 2000.
Von diesen
40 Personen waren 32 mit aufgeblähten Ballons in
der Lawine. 6 Personen haben die Reissleine
nicht gezogen und so den Auslösemechanismus
nicht in Gang gesetzt, bei 2 Personen waren
wahrscheinlich technische Probleme für das
Nichtaufblähen der Ballons verantwortlich.
Von den 32 Personen mit aufgeblähten
Ballons waren 16 Personen nicht verschüttet, 11
Personen teilverschüttet und 5 Personen ganz
verschüttet. Bei 4 der 5 ganz verschütteten Personen
waren die Ballons an der Oberfläche der Lawine
sichtbar geblieben.
wenn du jetzt dem airbag vorwirfst, dass er sich nicht selbst auslöst sorgst du bei mir für peer reviewte heiterkeit. Einer von 32 wurde nicht sichtbar verschüttet. -->3%.
Und dass man mit dem Körper im Schnee und roten evidenzbasierten Luftkörpern an der Oberfläche schneller von seinen kameraden gefunden wird ist doch auch nicht verkehrt. Dass die Verschüttungstiefe reduziert wird steht in dem 2011 Artikel. Dass die 2 Fehl/Nichtauslösungen indiskutabel sind versteht sich von selbst. 8% Airbagnichtauslösung im Auto wären katastrophal.
Knutenberg übernehmen sie. ;)
Falls dir das zu wenig Fallzahlen sind brich mal ins SLF ein die haben sicher auch Zahlen bis 2012. Alternative 2 Du sitzt mit einem Granatwerfer und Fernglas unterhalb der Laub in Engelberg und erhöhst die Fallzahlen eigenhändig.
cliomare
09.01.2013, 20:12
zum ersten: nein er sagt 90%. Und rechnet DANN die dunkelziffer mit ein um auf wahnwitzige 95+% zu kommen.
zu 2) dazu vom slf: leider nur von 2000.
Von diesen
40 Personen waren 32 mit aufgeblähten Ballons in
der Lawine. 6 Personen haben die Reissleine
nicht gezogen und so den Auslösemechanismus
nicht in Gang gesetzt, bei 2 Personen waren
wahrscheinlich technische Probleme für das
Nichtaufblähen der Ballons verantwortlich.
Von den 32 Personen mit aufgeblähten
Ballons waren 16 Personen nicht verschüttet, 11
Personen teilverschüttet und 5 Personen ganz
verschüttet. Bei 4 der 5 ganz verschütteten Personen
waren die Ballons an der Oberfläche der Lawine
sichtbar geblieben.
wenn du jetzt dem airbag vorwirfst, dass er sich nicht selbst auslöst sorgst du bei mir für peer reviewte heiterkeit. Einer von 32 wurde nicht sichtbar verschüttet. -->3%.
Und dass man mit dem Körper im Schnee und roten evidenzbasierten Luftkörpern an der Oberfläche schneller von seinen kameraden gefunden wird ist doch auch nicht verkehrt. Dass die Verschüttungstiefe reduziert wird steht in dem 2011 Artikel. Dass die 2 Fehl/Nichtauslösungen indiskutabel sind versteht sich von selbst. 8% Airbagnichtauslösung im Auto wären katastrophal.
Knutenberg übernehmen sie. ;)
Falls dir das zu wenig Fallzahlen sind brich mal ins SLF ein die haben sicher auch Zahlen bis 2012. Alternative 2 Du sitzt mit einem Granatwerfer und Fernglas unterhalb der Laub in Engelberg und erhöhst die Fallzahlen eigenhändig.
ad 1:
Es gibt auch eine Internetseite von ihm, da beschreibt er wie er auf die "Nichtverschüttungsquote" kommt. Auf dieser Seite sinds 12.5% wenn ich es recht im Kopf habe. Ist ja auch vollkommen egal ob 10% oder 12.5%, ich habe ja eh geschrieben dass diese Zahlen ohne Evidenz Hypothese bleiben.
ad 2:
Du bestätigst ja genau das was ich sage: Nach deinen Daten aus 2000 waren es auch 20%, bei denen der Airbag nicht losging. Ob der Airbag auf Grund eines technischen Problemes nicht losgeht oder man ihn nicht mehr ziehen kann, ist im Endeffekt einerlei.
Ich "werfe" das dem Airbag auch nicht vor, aber diese Zahl sollte JEDER mal bedenken! Eine Wahrscheinlichkeit von 20%, dass der Airbag nicht losgeht (warum auch immer) ist sehr hoch! Würdet ihr auch ins Gelände fahren, wenn ihr wüsstet dass euer LVS mit 20% Wahrscheinlichkeit kein Signal sendet? Ich nicht!
Das heißt ja nicht, dass der Airbag nicht trotzdem sinnvoll sein kann. Nur diese Nichtauslösequote wird in der Werbung und bei Verkaufsgesprächen mit keinem Wort erwähnt. Die sollte man für die Risikoabschätzung aber kennen. Von meinen Freunden, die sich einen Airbag gekauft haben, hat das keiner gewußt.
Wenn man sich dazu entscheidet, einen Airbag zuzulegen sollte man halt nicht glauben, dass der Airbag die Verschüttung verhindert. Und so sollte er auch nicht beworben werden.
Dass der Airbag mit gewissen Wahrscheinlichkeit die Ortung im Falle einer Verschüttung erleichtert ist super und als ein solches Hilfmittel sollte er auch vermarktet werden!
subtleplague
09.01.2013, 20:26
mein punkt ist, dass er die verschüttung bei der ich mit einem LVS suchen muss sehr stark verringert. 25% auf 3%. Ob das damals nur zufällige schwankungen waren oder bei höherem n die selben % werte stehen bleibenweiss ich nicht. Und wenn 6 Leute nicht daran ziehen sind 6 Leute eben dafür verantwortlich und nicht der ABS. Es macht ja auch keiner Ortovox/mammut/Pieps dafür verantwortlich wenn ich nem bekifften 17 Jährigen Tom Wallischverschnitt ein Pieps in die Hand drücke und der nur seinen Ganjabeutel damit findet. Oder bessere Metapher: Wenn er es zwar an hat aber nur seinen Ipod auf ON stellt während er abfährt und switch 540s in den eingewehten Lee hang macht.
Globemaster
09.01.2013, 20:41
Hat denn jemand Infos, wann die ersten unabhängigen statistiken zu Snowpulse R.A.S. und co. herauskommen?
Denn die ABS Rucksäcke werden ja andauernd und ständig wegen ihres Packsackes kritisiert...
cliomare
09.01.2013, 20:48
mein punkt ist, dass er die verschüttung bei der ich mit einem LVS suchen muss sehr stark verringert. 25% auf 3%.
Und wenn 6 Leute nicht daran ziehen sind 6 Leute eben dafür verantwortlich und nicht der ABS.
FALSCH! Genau das kommt davon, wenn man eine Statistik nicht richtig lesen kann oder nicht richtig lesen will!
Die LVS-Suchquote verringert sich nicht auf 3%! Bitte mal den Unterschied zwischen "Intention-to-treat" und "Per Protocol" nachlesen. Genau mit solchen falschen Schlussfolgerungen wird ja immer wieder geworben.
Erklärung warum das so einen riesigen Unterschied macht:
Medikament bringt in 100% der Patienten, die es wie vorgeschrieben einnehmen (per protocol), eine Heilung.
Dummerweise müssen 90% aller behandelten Patienten (intention-to-treat) auf Grund schwerer Nebenwirkungen die Therapie vorzeitig abbrechen und werden nicht geheilt.
Pharmafirma sagt: Toll, unser Medikament heilt zu 100%.
Wirklichkeit: Medikament heilt eben nur in 10%.
In 20% der Fälle löst der Airbag gar nicht aus (ob technisches Gebrechen oder keine Möglickeit mehr zum Auslösen spielt keinerlei Rolle), da muss auf jeden Fall schon mal mit LVS gesucht werden (falls komplett verschüttet). Also ist die LVS Suchquote schon mal wesentlich höher wie die 3%. Die 3% würden der "Per-Protocol" Auswertung entsprechen und die zählt für die Praxis nicht.
Und niemand macht den ABS dafür verantwortlich, dass er nicht auslöst! Die Nicht-Auslösungen sind aber nicht darauf zurückzuführen, dass alle Leute zu dumm sind, am Hebel zu ziehen! Ganz einfach schaffen es viele Leute nicht mehr, den Hebel zu ziehen. Gerade eben erst wieder am Stubaier Gletscher passiert.
Die Leute, die nicht mehr in der Lage sind den Airbag auszulösen sind dafür genauso wenig verantwortlich wie der Airbag selbst.
Nur muss man diese ~20% auch in endgültige Auswertung einfliessen lassen, sonst entsteht ein verzerrtes, eben nicht der Realität entsprechendes Bild.
PS: Der Airbag ist sicher noch immer sinnvoll als Ortungstool, aber man sollte die vorhandenen Zahlen halt richtig interpretieren können!
@ cliomare: schön langsam nervst du!
statistik da, vermeintlich irreführende werbung dort, was auch immer. soll jeder mit der ausrüstung fahren, die er für richtig hält. das risiko muss er so oder so tragen.
dRu
p.s.(ich habe mich jahrelang gegen einen airbag gewehrt, weil ich meine entscheidungen am berg dadurch beeinflusst sah)
cliomare
09.01.2013, 21:04
@ cliomare: schön langsam nervst du!
statistik da, vermeintlich irreführende werbung dort, was auch immer. soll jeder mit der ausrüstung fahren, die er für richtig hält. das risiko muss er so oder so tragen.
Es nervt halt auch, wenn Leute Sachen behaupten ("nur 3% LVS Suchquote"), die in der Realität einfach nicht stimmen sondern nur aus einer falschen interpretation der vorliegenden daten resultieren.
Und noch mehr nervt es, wenn ich für Aussagen kritisiert werde, die ich so gar nicht getätigt habe!
- Ich hab von Anfang an die im Video genannten Verschüttungszahlen kritisiert. Jetzt wird so getan, als hätte ich diese verteidigt.
- Ich habe mit keinem Wort dem Airbag die Nichtauslösungen vorgeworfen! Da wird mir einfach das Wort im Mund verdreht.
- Ich hab schon im ersten posting geschrieben, dass der Airbag sicher sinnvoll und wichtig ist, um die suche zu erleichtern. Stattdessen wird es jetzt so hingestellt, als würde ich das bezweifeln!
es geht am berg eben nicht immer um die nakten fakten und daten, sondern viel mehr um die zusammenhänge vieler vieler einflussfaktoren. und kommt dann noch der faktor mensch dazu, erst da wird es so richtig spannend.
dRu
NochEinFlo
09.01.2013, 22:38
In 20% der Fälle löst der Airbag gar nicht aus (ob technisches Gebrechen oder keine Möglickeit mehr zum Auslösen spielt keinerlei Rolle)Das sehe ich insofern anders, als ich überzeugt bin, dass ich im Lawinenfall den Rucksack auslösen kann. Somit sind in meiner Betrachtung die Nichtauslösenden für mich irrelevant.
Tipp an Airbagbesitzer: gebt die Hände gar nicht erst in die Stockschlaufen. Wenn's dir in der Lawine mit dem Stock an der Hand den Arm verdreht, du auf dem Stock liegend hinuntergespült wirst und dein Arm somit blockiert ist etc, kannst du natürlich nicht mehr auslösen.
Ich mach auch regelmäßig "Übungen", wo ich vorm Einfahren in einen Hang ein paar mal die Hand zum Griff führe, als mentale Übung also.
Und es scheint zu wirken: ich beobachte bei mir selbst nämlich, dass ich auch bei Stürzen u. ähnlichen Schrecksituationen intuitiv gleich meine Hand zum Griff bewegen will.
subtleplague
09.01.2013, 22:46
äpfel, birnen und Airbagmedizin. Hier nochmal in der Medizinmetapher: Wenn ich das Medikament nicht einnehme kann ich dem Pharmariesen keinen Vorwurf machen. Falls ihr Mediziner das doch tut --> Gut is ok, Ihr kriegt ja auch für 3 Monate Arbeit nen Doktortitel. ;)
Zurück zu unsererm Metaphernumfeld: Der Airbag-to-treat explodiert nicht und flüstert dir auch nicht permanent Dieter Bohlen Zitate ins Ohr, die Nebenwirkungen am Berg sind also vernachlässigbar. (hat jetzt nichts mit der Argumentation zu tun, fand ich aber witzig ;) )
Tja der Herr F. ist Mega frustriert das er mit seiner Idee nicht so erfolgreich wurde wie ABS.
ABS hat dafür auch viel Zeit und Geld investiert. Herr F. viel Frust.
Ohne Marketing verkauft sich heutzutage keine Produkt erfolgreich mit Gewinn unter dem Strich.
Die Zahlen sind meiner Ansicht nach nur Makulatur. Hierzu fehlen viele andere Daten/Umstände.
Mich würde das Ganze mal bei einer richtigen Nassschneelawinen, Lawinen aus Rinnen oder in Mulden und mit Eisplatten Bäumen und Steine sehen wollen.
Wie sieht es mit anderen Verletzungen aus wie Brüche, Prellung des Brustkorbes und Co. aus?
Ich glaube nicht das Versuche mit Sowpulse (lifebag) BCA oder Mammut anders ausfallen würde.
Vielleicht hat der Lifebag bei Gegenständen von hinten etwas mehr Vorteil. Andersrum drück der bei hoher Schneeauflage auch den Köper mehr nach unten (meine Meinung).
Was das Thema nicht Auslösung bei nicht ziehen des Griffs betrifft, können diese Zahlen nicht mit einbezogen werden. Es hypothtisch was hätte passieren oder nicht passieren können.
Jedes System kann nur so gut sein wie sein User. Da hat NochEinFlo vollkommen recht wer nicht weiß wie der kann mit dem Airbag nicht anfangen geschweige denn größer Chancen zu habe zu überleben. Das fängt natürlich schon beim Piepser an.
Wenn ich diese so genannte Ski und Bergführer sehe die jeden Deppen teils mit Slalomschiern mit ins Gelände nehmen ohne das sie ihre Tauglichkeit in Sachen LVS beigebracht haben. Also gibt es noch zusätzlich einen Airbag und alles wird. !KOTZ!
cliomare
10.01.2013, 06:10
äpfel, birnen und Airbagmedizin. Hier nochmal in der Medizinmetapher: Wenn ich das Medikament nicht einnehme kann ich dem Pharmariesen keinen Vorwurf machen. Falls ihr Mediziner das doch tut --> Gut is ok, Ihr kriegt ja auch für 3 Monate Arbeit nen Doktortitel. ;)
Du stellst dich wohl absichtlich dumm bzw. zitierst mich absichtlich falsch?
Der Vergleich war nicht, dass das Medikament nicht eingenommen wird weil der Patient zu dumm dazu ist, sondern dass es wegen der Nebenwirkungen nicht mehr richtig eingenommen werden kann.
(Du solltest froh sein, dass es viele Ärzte gibt, die sich Studien kritisch anschauen und nicht blind den Behauptungen der Pharmafirmen glauben)
Das ist der genau gleiche Unterschied wie ob man den Airbag aus Dummheit absichtlich nicht auslöst oder es einfach nicht mehr schafft. Schon ein bischen ein Unterschied?
Das sehe ich insofern anders, als ich überzeugt bin, dass ich im Lawinenfall den Rucksack auslösen kann. Somit sind in meiner Betrachtung die Nichtauslösenden für mich irrelevant.
Zu glauben dass man den Airbag immer ganz sicher auslösen kann zeugt von totaler Selbstüberschätzung. Schon mal einen Lawinenabgang miterlebt? Das kann so schnell gehen und einen so wegreissen, dass man keine Chance mehr hat seine Hand an den Griff zu bekommen.
Aber ihr seid wahrscheinlich alle Superman, frag mich warum ihr dann überhaupt einen Airbag braucht?
cliomare
10.01.2013, 06:12
Ihr kriegt ja auch für 3 Monate Arbeit nen Doktortitel.
Auch falsch und zeugt wiederrum davon, dass du wohl keine Ahnung hast.
Ich finde das herumhacken auf cliomare kann jetzt mal wieder aufhören und in eine sinnvolle Diskussion umschlagen. Gerade von dru und knut hätte ich anderes erwartet. Subtle, den alten Sack, kenn ich nicht anders.
cliomare nimmt nicht alles für bare Münze, sondern hinterfragt es kritisch und macht das so wie er es gelernt hat. Das ist mir nicht unsymphatisch. Für mich als Laie in wissenschaftlichen Fragen scheint er dies mit einer Menge Sachverstand zu tun. Auch wenn man im Leben nicht alles in einer Statistik auswerten kann.
@cliomare: Dennoch werde ich das Gefühl nicht los, das du inzwischen dem Airbag negativer gegenüberstehst als du müsstest. Vermutlich, wie ich, genervt von der teilweise irreführenden "Werbung".
Zum Beispiel deine Aussage, das ein Airbag die Verschüttung nicht verhindern kann, sehe ich so nirgendwo bestätigt. Im Gegenteil lese ich in den Studien, das er die Verschüttungstiefe unter bestimmten Bedingungen drastisch reduzieren, sogar u.U. eine Verschüttung verhindern kann.
Dies meiiner Meinung nach genau bei den für mich relavanten Bedingungen. Nämlich der typischen, eher kleinräumigen, trockenen Skifahrerlawine / Schneebrettlawine. Das man damit gegen große (selbstauslösende) Lawinen, Nassschneelawinen, Abstürze in Steilhängen, hinein gespült werden in Rinnen und Mulden, usw. nichts ausrichten kann dürfte klar sein. Denn dort drin hilft einem gar nichts mehr.
Dennoch verbessert ein Airbag im für mich relavanten Bereich meine Chancen deutlich. Selbst wenn es ganz dumm läuft, ich den Abgang zwar überlebe, aber der Airbag nur noch die Verschüttungstiefe eine Ganzverschüttung von 1m auf 50cm reduziert. Immer noch besser als nichts.
Schön wäre wenn irgendein Hersteller das demnächst mal mit einer Avalung kombiniert. Weniger Verschüttungstiefe und damit Dauer, kombiniert mit der Chance evtl. länger atmen zu können, wäre meiner Meinung nach die beste Chancenmaximierung.
Meine 2 Cent ...
Ob 10%, 30% oder 60% ist doch total Latte. Hauptsache es bringt irgendwas. Nebenwirkungen hat er wohl doch nicht, oder wurde einer schon mal tiefer verschüttet, weil er ein ABS an hatte?
NochEinFlo
10.01.2013, 08:28
Wenn ich diese so genannte Ski und Bergführer sehe die jeden Deppen teils mit Slalomschiern mit ins Gelände nehmen ohne das sie ihre Tauglichkeit in Sachen LVS beigebracht haben.Einen Berg/Skiführer wirst du bei sowas nicht beobachten können. Das sind eher die Skilehrer.
Ich finde das herumhacken auf cliomare kann jetzt mal wieder aufhören und in eine sinnvolle Diskussion umschlagen. Gerade von dru und knut hätte ich anderes erwartet. Subtle, den alten Sack, kenn ich nicht anders.
cliomare nimmt nicht alles für bare Münze, sondern hinterfragt es kritisch und macht das so wie er es gelernt hat.Seh ich genauso, danke.
Greenkeeper
10.01.2013, 08:55
Ob 10%, 30% oder 60% ist doch total Latte. Hauptsache es bringt irgendwas. Nebenwirkungen hat er wohl doch nicht, oder wurde einer schon mal tiefer verschüttet, weil er ein ABS an hatte?
Das streitet auch niemand ab. Aber, zusammenfassen kann man auf 3 Punkte kommen:
- Mit Airbag hat man eine erhöhte Wahrscheinlichkeit schneller aus einer Lawine gerettet zu werden als ohne (egal ob durch "Oben bleiben" oder schnellere Ortung). Wie erhöht lässt sich nicht genau sagen weil alleine die Fallzahlen nicht ausreichend sind. Da die Situationen am Berg nie direkt vergleichbar sind muss die Stichprobe viel größer sein um eine statistische Aussage treffen zu können.
- Diese erhöhte Wahrscheinlichkeit bringt einem aber nur was, wenn man das gleiche Risikopotential eingeht wie ohne Airbag. Höheres Risiko bedeutet höhere Verschüttungswahrscheinlichkeit. Wenn man nicht weiß wie effektiv ein Airbag wirklich ist, weiß man auch nicht wann man mit dem höheren Risiko den Airbag wieder ausgleicht. Selbst der rationalste Mensch wird im Hinterkopf immer Punkt 1 mitführen. Man muss sich schon stark ausbremsen um diesen Faktor nicht in die Entscheidung mit einfließen zu lassen.
- Und selbst wenn man die Leute weg lässt, die eine Auslösung nicht mehr betätigen konnten (Die Anbieter arbeiten ja zum Beispiel an der Thematik indem sie die Fernauslösung integrieren) muss man festhalten dass 2 von 40 Systemen nicht funktioniert haben ... das sind weiterhin 5 % . Diese 5% müssen meiner Meinung nach vom Hersteller mit angegeben werden. Uns allen ist bewusst das so ein System keine 100% Zuverlässigkeit bietet, aber ist es denn auch dem Laien bewusst. Ich sehe hier wie cliomare eine Pflicht des Anbieters darüber aufzuklären.
Du bestätigst ja genau das was ich sage: Nach deinen Daten aus 2000 waren es auch 20%, bei denen der Airbag nicht losging. Ob der Airbag auf Grund eines technischen Problemes nicht losgeht oder man ihn nicht mehr ziehen kann, ist im Endeffekt einerlei.
Mein Tipp: Lies Dir diese zwei Sätze mal selbst laut vor.
(Kleiner Hinweis: Du glaubst die Ursache des Nicht-Ziehens zu kennen, nämlich die fehlende Möglichkeit dazu. Das ist aber nicht zwingend der Fall. Es kann schlicht sein, dass hier ein Fehlverhalten vorliegt. Meiner persönlichen -natürlich nicht repräsentativen- Erfahrung nach ist das sogar sehr wahrscheinlich. Was wiederum deine Analogie der Medikamentenstudie ad absurdum führt. Denn Patienten, die vergessen, das Medikament regelmässig (also per protocol) einzunehmen, werden schlicht aus der Studie ausgeschlossen. Du unterstellst den Airbag-einnehmenden Patienten aber grundsätzlich aufgrund technischer Nebenwirkungen die Anwendung abgebrochen zu haben. Eine schlicht nicht zulässige Denkweise.
-Zumal der Stand der Dinge (nur, was diesen Faktor angeht) dieser Statistik gut 12 Jahre alt ist und aufgrund geänderter Ausbildung, Wahrnehmung sowie technischer Ausstattung vermutlich nicht mehr repräsentativ ist. Denn schliesslich sind z.B. die von "NochEinFlo" beschriebenen Handlungsweisen der Trockenübung des Auslösens aufgrund der hier diskutierten Statistik zur Lehrmeinung geworden.)
cliomare nimmt nicht alles für bare Münze, sondern hinterfragt es kritisch und macht das so wie er es gelernt hat. Das ist mir nicht unsymphatisch. Für mich als Laie in wissenschaftlichen Fragen scheint er dies mit einer Menge Sachverstand zu tun. Auch wenn man im Leben nicht alles in einer Statistik auswerten kann.
Nicht alles für bare Münze nehmen, ist eine fantastische Herangehensweise. Kritisch-logisches Hinterfragen sowieso. Aber an der Logik hapert's eben in meinen Augen.
Aber Du hast völlig recht: Das zu diskutieren, ist müssig und bringt uns nirgendwo hin. Genausowenig, wie die Auseinandersetzung mit den anderen Mankos dieser Diskussion.
Und hier wird übrigens erstaunlich wenig über wissenschaftliche Fragen diskutiert. Die verschiedenen Studien stehen gar nicht wirklich zur Debatte. Allein das, was ABS als Airbaghersteller aus diesen Statisiken heraus liest um seine Werbung damit zu untermauern, ist in der Regel Gegenstand der Diskussion. Hier kann man sich von gestört oder abgestossen fühlen (das Recht eines jeden mündigen Konsumenten), aber leider ist diese Werbepraxis zulässig und quasi auch gerichtlich bestätigt.
Das, was mich persönlich am meisten stört, ist, dass ich in dieser scheinbar immer wieder aufbrandenden Diskussion auch noch so klingen muss, als ob ich die Aussagen, die ABS so tätigt, unterstütze und befürworte. Dem ist nicht so. Ich selbst finde die Werbung und ihre Aussagen, mit der ABS sein Produkt darstellt, selbst teilweise fragwürdig und unsympathisch und kritisiere die von ABS angegebenen 97% Überlebensrate jedes Mal, wenn sie mir über den Weg läuft.
Daraus entwickelt sich bei mir aber nicht der Drang eines Feldzuges gegen die gesamte Lawinenairbagherstellende Industrie. Was auch unfair gegenüber Snowpulse/Mammut oder BCA, sowie allen systemnutzenden Drittherstellern wäre.
Dass ein Lawinenairbag einen Nutzen bringt, steht meines Dafürhaltens beim momentanen Stand der unabhängigen Forschung ausser Frage. Und aufgrund dieser Erkenntnisse empfehlen auch alle unabhängigen Fachgremien und Meinungsbilder (einzelne Forenmitglieder ausgenommen) den Airbag als zusätzlich nützliche Ausrüstung, wobei eben das Nichtmitführen klar NICHT als unbesonnen oder unvernünftig einzustufen ist (Anders als bei der "Standard"-Lawinenausrüstung).
Wie hoch und in welcher Qualität der Nutzen der Lawinenairbag-Systeme ist, kann natürlich debattiert werden. Und wird es auch. Und natürlich kann jeder für sich selbst entscheiden, ob dieser Nutzen ihm ausreichende Begründung pro Airbag ist (Genau deswegen gilt die Entscheidung gegen einen Airbag nicht als unbesonnen oder unvernünftig und hat damit auch rechtlich keine Konsequenzen. Was absolut richtig ist.)
Dass das durch die Werbung geschaffene Bild hier eine Verzerrung ist, und daher die Antipathie gegenüber dieser als Grundlage für eine Kaufentscheidung gerechtfertigt, sehe ich auch so. Daraus entsteht bei mir aber -wie bereits gesagt- kein Drang, das System oder seine Befürworter schlecht zu machen.
Denn wer seine Kaufentscheidungen allein aufgrund von Herstellerversprechungen macht, ist selbst beim Waschmittel schon mächtig angeschmiert.
Die unabhängigen Fachzeitschriften, und das geht einheitlich von Alpenvereinszeitungen über Bergsportjournale (ja, auch freeskiers & PowderGuide ;) ) bis hin zu Lawinenlehrbüchern haben aber einen ziemlich einheitlichen Tenor, der sich auf die wissenschaftlichen Erkenntnisse stützt. Das sollte eine brauchbare Entscheidungsgrundlage bilden. Und wie die Entscheidung ausfällt, ist jedem selbst überlassen.
Ich persönlich würde aber raten, jedem, der auftritt, und glaubt als einziger dahinter geblickt zu haben und darstellen will, dass das alles ganz anders ist, als alle darstellen wollen, skeptisch gegenüber zu sein. Grundsätzlich und in allen Lebenslagen.
Wenn man eine gute Idee/Ansicht hat, gibt es grundsätzlich zwei Möglichkeiten: a) sie ist genial -oder b) man ist nicht alleine damit.
Im Falle von a) wird man sehr schnell dafür Anerkennung bekommen, denn quasi nie ist jemand so genial, dass es nicht jemand anderen gibt, der die Genialität erkennen, erklären und/oder unterstützen kann. Womit man dann schnell auch nicht mehr alleine damit ist.
Bleibt man also alleine mit seiner Idee/Ansicht, ist die Chance ziemlich, nein sogar äusserst gross, dass sie schlicht keine Gute ist.
Sorry, dass muss ich noch zerrupfen, weil es schlicht nicht so stehen bleiben kann:
- Diese erhöhte Wahrscheinlichkeit bringt einem aber nur was, wenn man das gleiche Risikopotential eingeht wie ohne Airbag. Höheres Risiko bedeutet höhere Verschüttungswahrscheinlichkeit. Wenn man nicht weiß wie effektiv ein Airbag wirklich ist, weiß man auch nicht wann man mit dem höheren Risiko den Airbag wieder ausgleicht. Selbst der rationalste Mensch wird im Hinterkopf immer Punkt 1 mitführen. Man muss sich schon stark ausbremsen um diesen Faktor nicht in die Entscheidung mit einfließen zu lassen.
Dieser Punkt wird in all den Diskussionen um Sicherheitsausrüstung immer wieder aufgebracht. Ist aber schlicht nichtig. Wer seine Entscheidungen in Bezug auf seine Aktivitäten in Relation zur Lawinengefahr gefühlsbasiert trifft, handelt schlicht fahrlässig. Je nach Situation grob fahrlässig.
Und das sag ich nicht einfach so, sondern das ist -da gängige Lehrmeinung- auch rechtlich relevant. Die Entscheidungsfindung am Berg hat nach einer gängigen Risikomanagementstrategie zu erfolgen (3x3 & ERM/PRM, Snowcard, Stop-or-Go, Limitstrategie oder was auch immer). Diese Strategien -auch wenn sie natürlich leider alle Raum für Fehler und Fehleinschätzungen bieten- dienen alle einem: Den emotionalen Faktor auszuschliessen. Und keine berücksichtigt für die Entscheidungsfindung irgendeine Sicherheitsausrüstung.
Dass Sicherheitsausrüstung die Entscheidung beeinflussen kann, wenn man sich nicht bedingungslos an diese Strategien hält, steht ausser Frage. Ist aber falsch. Und daher kein Argument für oder wider irgendwelche Ausrüstung.
Den grössten emotionalen Einfluss auf die Entscheidungsfindung hat übrigens nachgewiesenermassen das Wetter (fast genauso wichtig: die Emotionslage in der Gruppe -aber das nur nebenbei). Schönes Wetter erhöht die Risikobereitschaft drastisch. Käme einer daher auf die Idee, dass Freeriding nur bei schlechtem Wetter verantwortungsvoll ist?
Zeigt doch schön, wie seltsam diese Denkweise ist, oder?
- Und selbst wenn man die Leute weg lässt, die eine Auslösung nicht mehr betätigen konnten (Die Anbieter arbeiten ja zum Beispiel an der Thematik indem sie die Fernauslösung integrieren) muss man festhalten dass 2 von 40 Systemen nicht funktioniert haben ... das sind weiterhin 5 % . Diese 5% müssen meiner Meinung nach vom Hersteller mit angegeben werden. Uns allen ist bewusst das so ein System keine 100% Zuverlässigkeit bietet, aber ist es denn auch dem Laien bewusst. Ich sehe hier wie cliomare eine Pflicht des Anbieters darüber aufzuklären.
Hier geht es um Fälle. die zwischen 12 und (wenn ich es richtig im Kopf habe) 18 Jahre her sind. Mindestens ein Fall ist bekannt (sagt jedenfalls meine Erinnerung), der zu einer Rückrufaktion und einer Produktänderung geführt hat. Abgesehen davon, dass Systeme des technischen Stands der Studie nicht mehr auf dem Markt sind, hat es also auch eine Aufklärung durch den Anbieter gegeben. Meines Wissens nach ist z.B. auch die Empfehlung zur jährlichen Überprüfung mittels Probeauslösung darauf zurück zu führen.
Ist ja nett, hier gegen den Hersteller zu wettern, aber in dieser Form schlicht nicht gerechtfertigt.
Alternative 2 Du sitzt mit einem Granatwerfer und Fernglas unterhalb der Laub in Engelberg und erhöhst die Fallzahlen eigenhändig.
Grossartige Idee!
Hier geht es um Fälle. die zwischen 12 und (wenn ich es richtig im Kopf habe) 18 Jahre her sind.
hihi, wer weiss denn eigentlich nicht wie die airbags vor 18 jahren ausgesehen haben? mich wunderts nicht das da einige nicht losgegangen sind... die haben mit denen von heute aber auch nichtmehr so wahnsinnig viel zu tun... ich hätte schon ewig nichtmehr gehört das ein airbag aus technischen gründen nicht losgegangen ist...
freak~[:fish:&:ghost:]
Einen Berg/Skiführer wirst du bei sowas nicht beobachten können. Das sind eher die Skilehrer
Ich lach mich Schlapp, das ist leider die Realität dies habe ich bereits mehrfach erlebt. Fahr mal zum z.B. zum Arlberg und gib dich als newbie aus, Du wirst Augen machen was für Geld als machbar ist.
Hier geht es um Kohle und jeder will von dem Neuen Big business was abhaben!
Hi zusammen,
ich möchte keinen Kommentar zur der Thematik ABS abgeben, da hier schon so viel (nützliches und unnützes) gesagt wurde. Ich möchte nur einen Hinweis zu den Themen Risikowahrnehmung, Faktor Mensch und stop or go geben. In der aktuellen Ausgabe der (doch sehr seriösen und wissenschaftlich angehauchten Zeitschrift) bergundsteigen finden sich hierzu sehr, sehr interessante Artikel, die die oben geschriebenen Posts verstärken bzw. entkräften. Weche gemeint sind kann sich jeder selbst raussuchen.
http://www.bergundsteigen.at/
Leider muss man Abonent sein, um die Artikel online zu lesen.
Gruß Bibe,
der auch so ein umstrittenes Teil besitzt.
subtleplague
11.01.2013, 14:07
ich finde es gemein und fühle mich auch schrecklich in meiner "clown mit dem ernsten kern" ehre gekränkt, das jens denkt ich würde mich nur amüsieren und wenn knut die selben argumente meiner launig verpackten argumentation aufgreift (die pharmastudie), ist es plötzlich eine ernste argumentation. wimmernd stürze ich mich von meiner selbstmitleidsklippe. Gut wobei knut ja auch nur herumhackt udn einen kritischen Geist in das Korsett des mainstream zurückzwängen will ;). Jens, wie Knut in etwa 324 Zeilen mehr so schön darlegte, heisst kritisch hinterfragen nicht alle kausalitätsketten zu ignorieren.
und clio: dass ich naturwissenschaftlerwitze wiederhole, um ein wenig angelsächsiche Farbe in die dröge deutsche debattenkultur zu bringen, heisst weder, dass ich das wirklich denke, noch, dass ich keine Ahnung habe. Ich gehe zwar äusserts sparsam mit emoticons um, aber wenn ich sie denn mal einsetze......
Ich finde es einfach müssig gemeinplätze zu diskutieren die ohnehin selbstverstänlich sind.
1. kein Mensch mit nicht skandinavischen wurzeln wird seine Risikoabschätzung vom airbag abhängig machen.
2. Dass ABS Werbung einseitig gefärbt ist, ist auch logisch. --> sich darüber zu äussern ist ebenso gut und schön, aber deswegen dem Airbag seine Funktion absprechen zu wollen finde ich dann auch etwas gewagt und überkritisch. Eher noch reichlich zynisch wenn man sich denn mit großem Brimborium als Wissenschaftler einführt.
3. Dass die bunten Notfall Ballons etwas bringen ist, um jetzt mal die Begriffe der unter ständigem Bombardement von Otto normalverbraucher stehenden Klimaforschung zu benutzen, unter Berücksichtigung aller verfügbaren quellen sehr wahrscheinlich.
4. Daten haben wir keine. Punkt. Wenn einem die Fallzahlen nicht gefallen kann man das zwar monieren aber auch nicht argumentieren, dass zu wenig daten gleichbedeutend mit dem Gegenteil dessen was die wenigen Zahlen aussagen sind.
jetzt mal einen ganz banalen gedankengang in die diskussion auf hohem niveau eingeworfen-
wenn es schon keine (sinnvollen) Daten zum Thema mit Airbag in Lawine gibt, gibt es vllt. hier den ein-oder anderen Physikstudenten,
der zum Paranusseffekt(das ist doch das hauptsächliche "Steckenpferd" des Airbags, ich hoffe ich täusche mich da nicht?)
zufällig Daten zum besagten Effekt in schrägen Ebenen bei verschiedenen Geschwindigkeiten hat, die evtl. übertragbar/anwendbar wären?
mich würde es zum beispiel interessieren, in wiefern sich die verschiedenen hangneigungen/geschwindigkeiten des schneebrettes im direkten vergleich dann auf die verschüttungstiefe mit airbag auswirkt...das ganze sich proportional/expotentiell verhält, usw. .... um zum beispiel zu erfahren, wo hauptsächlich mir der airbag mehr bringt-big mountain beim big lines ziehen, oder eher im backcountry beim smoothem Gleiten?
um das zu beantworten, müsste man ein modell haben, wie eine lawine genau fliesst, wie sie in schollen und klumpen aufbricht und wie die so entstehenden partikel in grösse und form ausgeprägt und verteilt sind.
davon ist man aber noch meilenweit entfernt. sogar das über die reine beschreibung hinaus gehende grundlegende verständnis dieser vorgänge fehlt.
emerika943
11.01.2013, 16:02
Da muss ich jetzt auch mal was sagen : Jain Knut
Es gibt Software für Lawinensimulation und es gibt auch eigene Institute die Lawinen in spezial Lösungen nachstellen und so hochrechnen können wie sich diese in Echt ca. verhalten würden
Nur gehe i davon aus, dass Abs oder andere Firmen sich halt lieber auf "Statistiken" berufen, als einem Institut eine horrende Summe zu zahlen um dann vielleicht sogar schlechtere Werte für ihre Produkte zu erhalten.
goesskiing
11.01.2013, 16:30
Ob 10%, 30% oder 60% ist doch total Latte. Hauptsache es bringt irgendwas. Nebenwirkungen hat er wohl doch nicht, oder wurde einer schon mal tiefer verschüttet, weil er ein ABS an hatte?
+1
Es gibt Software für Lawinensimulation und es gibt auch eigene Institute die Lawinen in spezial Lösungen nachstellen und so hochrechnen können wie sich diese in Echt ca. verhalten würden
Aber in ihrer Gesamtwirkung mit wenig bis gar keiner Berücksichtigung der Teilbrocken. Jedenfalls nichts, um einen Segregationseffekt wirklich zu simulieren. Geschweige denn, diesen auf verschiedenen Schneearten, Geländeformen oder Auslösesituationen zu untersuchen.
Bei den Simulationen geht es ausserdem schwerpunktmässig um Schadlawinen.
Edit: Der grobe Stand der Dinge wird hier ganz gut allgemeingültig dargestellt: http://www.slf.ch/forschung_entwicklung/lawinen/fliessverhalten/index_DE
Der Rest von dem Du da "ausgehst" ist reine Spekulation. Und echt nicht diskussionswürdig.
olli_essen
12.01.2013, 07:12
Hauptsache es bringt irgendwas. Nebenwirkungen hat er wohl doch nicht, oder wurde einer schon mal tiefer verschüttet, weil er ein ABS an hatte?
Prinzipiell denke ich ja auch " wenns nix schadet, aber im Zweifel hilft..."
Daher fand ich den Gedankengang des Ballherstellers, dass in den gezeigten Versuchen die Airbagträger WEGEN des Airbag teilweise tiefer - zumindest was den Kopf angeht - verschüttet waren, sehr unangenehm und beunruhigend.
Theoretisch denkbar wäre es ja auch - Von daher wären bei solchen Fragen klare statistische Ergebnisse schon hilfreich...
Aber so lange es nicht widerlegt ist. trage ich meinen auch weiter :-)
Daher fand ich den Gedankengang des Ballherstellers, dass in den gezeigten Versuchen die Airbagträger WEGEN des Airbag teilweise tiefer - zumindest was den Kopf angeht - verschüttet waren, sehr unangenehm und beunruhigend.
Und welcher schlicht eine unzulässige Darstellungs- bzw. Sichtweise darstellt. Man kann viel über die Daten diskutieren, und was sie wirklich hergeben oder wie fundiert sie sind, DAS geben sie aber definitiv nicht her.
(bzw. wenn man den Satz genau nimmt, dann kann es durch das "teilweise" natürlich so schon stimmen, hat dann aber keinerlei Aussagekraft und es muss der deutlich kleinere Teil gewesen sein ;) )
Der Graph zur Gesichtsverschüttungstiefe aus der Studie von Kern, Tschirky & Schweizer 2001:
http://www.freeskiers.net/community/asset.php?fid=29465&uid=1662&d=1357978212
Und die Tabelle zu den Verschüttungstiefen aus der Studie von Meier & Harvey 2011
http://www.freeskiers.net/community/asset.php?fid=29464&uid=1662&d=1357978211
Ausser auf diese beiden Tests beruft sich der Ballhersteller noch auf einen Nicht-repräsentativen Vorführungstest für das TV-Magazin Kopfball, bei dem je ein Dummy mit und ohne ABS eingesetzt wurde. Mit dem Ergebnis, dass beim Dummy ohne "nur" das Gesicht nicht verschüttet war, beim ABS-tragenden Dummy aber nur dieses und ein Teil des Oberkörpers.
olli_essen
12.01.2013, 09:08
Dann bin ich ja beruhigt ;-)
Danke für die Fakten Knut...auch wenn die niedrigen Fallzahlen natürlich schon zu beachten sind (aber das Thema hatten wir ja)...
btw....whatever happened to "avagear"? wurde das Projekt weiter verfolgt? Kommt in der ersten Studie ja ganz gut weg ;-)
Ich würde fast behaupten: avagear happened to be Snowpulse. ;)
olli_essen
12.01.2013, 09:54
Ich würde fast behaupten: avagear happened to be Snowpulse. ;)
ja scheint fast so...;-)
emerika943
12.01.2013, 13:30
Der Rest von dem Du da "ausgehst" ist reine Spekulation. Und echt nicht diskussionswürdig.
ja dass stimmt, aber ihr spekuliert hier eig auch nur und Studien mit 40 oder mehr Dummys ist auch "nichts" wert und Dummys können sich nicht bewegen.
Jeder hang ist anders, jeder schnee verschieden und jeder Mensch reagiert anders.
Aber gleich meinen Post als diskussionsunwürdig abzustempeln ? Dann kannst eig gleich den Thread zumachen.
jDann kannst eig gleich den Thread zumachen.
Ne, kann er nicht mehr. ;)
Einfach mal 50k€ für eine Verschüttung bieten. Wird sich schon wer finden, der Geld braucht. Alternativ könnte man auch 1 Auslösung gegen 1 Jahr Haft tauschen.
ChaosB99
14.01.2013, 15:44
Hat das schon jemand gesehn ?
http://abs-airbag.de/lawine/erfahrungsberichte/details/artikel/lawinenunfall-zuers-am-arlberg/
Ganz interessante Schilderung...
NochEinFlo
15.01.2013, 08:39
Ich lach mich Schlapp, das ist leider die Realität dies habe ich bereits mehrfach erlebt. Fahr mal zum z.B. zum Arlberg und gib dich als newbie aus, Du wirst Augen machen was für Geld als machbar ist.
Hier geht es um Kohle und jeder will von dem Neuen Big business was abhaben!Ich sehe jetzt, ich habe dein Posting schlampig gelesen u. dachte du würdest schreiben, dass Berg/Skiführer Kunden ohne LVS ins Gelände mitnehmen würden. Tatsächlich hast du aber geschrieben, dass sie sie ohne LVS-Anleitung mitnehmen -- und da hast du schon recht, das kommt schon oft vor. Ist das Risiko des Bergführers, weil ihn seine Kunden dann nur schwer ausgraben könnten.
blindside
15.01.2013, 09:07
zu dem fall am arlberg am 06.01. liest sich schön. am anfang ist es verwirrend, ich als einziger mit abs bei drei mann wurde auch als einziger verschüttet.... aber bis auf die missverständlichkeit guter Beitrag
ChaosB99
15.01.2013, 09:26
Ja das stimmt, musste es auch 3mal lesen :)
"Ich bin „normalerweise“ ein defensiver, rationaler Freerider. Oftmals auch mangels Alternative alleine unterwegs, aber immer nur verträglich mit der aktuellen Mischung aus Lawinenlagebericht und Beobachtung und immer bereit zu verzichten, um unnötigem Risiko zu entgehen. Dieses Mal ließ ich mich auf eine spannende aber für die gegebene Situation zu gefährliche Route ein, um nicht als Spaßverderber dazustehen."
Als Widerspruch:
"Wir waren zu Dritt unterwegs, ich der Einzige mit einem ABS Rucksack. Ich fuhr als Erster in den Hang ..."
Es liest sich ein bißchen so als hätte er ohne Rucksack seinen Freund (seine Freundin wahrscheinlich eher nicht) vorfahren lassen.
Ich fahre auch mit Airbag, und ich denke man muss sich wirklich bei jedem Hang nach der Risikobewertung zusätzlich nochmal fragen, ob man es ohne Rucksack genau so sehen würde. Schwierig, schwierig...
Pflughocke
18.01.2013, 18:25
Mann , ich war schon lange nicht mehr im Forum, und dann das, grosses Kino, sich gegenseitig zerfetzen und geniale Formulierungen an den Kopf werfen, tja. die Anonymität des Internets hat unsere Art der Kommunikation doch sehr verändert.
Hat bei mir lange gedauert, das nicht so persönlich zu nehmen, wie ein persönliches Gespräch, aber das geht nicht allen so...trotz meiner jetzigen Distanz ist mir das teilweise einfach zu heftig......zur Diskussion........Ich verwende das ABS System aber ich unterliege nicht der Falscheinschätzung ABS ----mehr Rsiko----die gibt es definitiv bei einigen, aber es ist eine persönliche Entscheidung...ich treffe meine noch immer nach den gleichen Kriterien wie davor, und ABS ist ein kleines Backup, ein suppot für den worst case, den man trotz gründlicher Gehfahreneinschätzung ab und an wegen Fehleinschätzung nicht vermeiden kann und nicht mehr.....ich fühle mich damit auch nicht sicherer.
Also ich hab seit ein paar Wochen nen Snowpulse... Warum?
- Egal wie man nun die Studien und Statistiken lesen und deuten will - wenn man den Airbag gezündet bekommt ist die Chance zu überleben höher als ohne System!
- selbst wenn es nur ne 10% höhere Überlebenschance wäre (und es sind IMHO deutlich mehr), bin ich froh, der eine von 10 Verschütteten zu sein, der die Shice überlebt hat!
- Beim Snowpulse ist der Kopf und der Nacken definitiv besser als beim ABS geschützt!
Das Snowpulse System kann unter Umständen bei Vollverschüttung mir eine Atemhöhle schaffen! Sicherlich keine Überlebensgarantie, aber eben nochmal ne kleine zusätzliche Chance.
Ich hoffe:
1. dass ich das Teil nie ernsthaft brauche - dementsprechend überlege ich mir auch was ich tue!
2. dass ich im Falle an den Griff komme! Raus aus den Stickschlaufen ist wichtig, und üben üben üben...
3. dass das Teil auslöst, und mir VIELLEICHT wirklich hilft mein Leben zu retten.
Die ganze Diskussion um Zahlen ist dich sinnlos - es geht einfach nur um die Chancenerhöhung nicht zu sterben! Und da ist jeder einzelne Prozentpunkt eben ein Toter weniger von 100! Da der Tod in der Regel ziemlich endgültig ist, bin ich persönlich um jedes Prozent Chance dankbar!!!
Die Frage die sich mir stellt nach dem Video ist, wie kann der Kopf 40 - 50 cm tief unterm Schnee sein wenn der Aibag gut sichtbar ist? Giraffe oder was? Egal wenn man den Airbag sehen kann brauch ich nicht lange zu suchen.
http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Im-Wallis-stirbt-erneut-ein-Skifahrer-durch-eine-Lawine/story/14119584
Nur wenig Informationen.
http://utahavalanchecenter.org/blog-avalanche-airbag-effectiveness-something-closer-truth
Guter, für mich logischer, Artikel, danke klar.
Wer zu faul zum lesen ist:
Bottom Line:
Ignore the 97% number and the 3% number. My best guess is that avalanche airbag packs will probably save a little more than half of those who would have otherwise have died in an avalanche. They will never save all of them because 1 out of 4 will likely die from trauma of hitting trees and rocks on the way down and an additional 1 out of 4 will probably end up in a terrain trap (deep burial), buried by a secondary avalanche or caught in an avalanche that does not travel far enough for the inverse segregation process to work (larger objects rise to the surface).
In addition, people will increase their exposure to risk because of the perception of increased safety, which will cancel out some, but not all, of the effectiveness of avalanche airbags.
As usual, our choice of terrain is far more important than rescue gear. Un-survivable terrain will always be un-survivable. In terrain with few obstacles, terrain traps, sharp transitions and smaller paths, avalanche airbags have the potential to save significantly more than half of those who would have otherwise died. And that sounds pretty good to me. Source: http://utahavalanchecenter.org/blog-...g-closer-truth
Ruprecht
06.03.2013, 12:37
zum selben ergebnis kam auch markus falk, welcher mit dem, im verlinkten artikel zitierten, brugger wohl zu den führenden personen in der lawinenforschung gehört, bei seinem vortrag, den ich im herbst anhören konnte. (sorry für den schachtelsatz :D) fazit: man stirbt etwa halb so oft mit airbag.
edit: oder besser: der typ aus utah kommt zum selben ergebnis wie brugger/ falk. er stützt sich ja auf ihre daten..
Wahrscheinlich bekannt:
http://www.youtube.com/watch?v=0pSBUXFJXiY"]http://www.youtube.com/watch?v=0pSBUXFJXiY
Ganz Interessantes Video zum Thema, er hatte in meinen Augen großes Glück. Und hat bei Stufe 3 an dem Tag glaub ich alles Falsch gemacht was geht, wenn man sich die Line anschaut.
Auch wenn ich dem betroffenen daher unterstelle, nicht ganz helle zu sein, das Video is gut aufgearbeitet.
ohne worte...
http://s1.directupload.net/images/131119/xiyb86sc.jpg (http://www.directupload.net)
SAMMY12300
19.11.2013, 11:45
:bang:
Darf man fragen, woher dieses "Bild" stammt? Also wer damit Werbung macht????
pommodore
19.11.2013, 12:02
Andrehen-Beugen-Strecken?
das bild stammt von einer werbeanzeige auf seite 2 des neuen DAVMagazins...
ChaosB99
19.11.2013, 12:02
Kinners...das hat nichts mit den ABS-Rucksäcken zu tun. :bang:
Korrekt das is dieser Softskiing Andrehen Beugen Strecken kram.
Mach ich auch of .... Kuppe - Andrehen - rotation klappt nicht - darauf folgt mehrmaligen beugen und strecken nach dem
Tomahawk Prinzip =D
Murxn Irie
19.11.2013, 13:29
...
nein, nicht zur nachahmung empfohlen, aber hat mit den rucksäcken trotzdem nix zu tun, wenn man da auch einen tollen verwechsler produzieren kann.
freak~[:fish:&:ghost:]
Hahaha ok davon hatte ich noch nichts gehört, ich finds trotzdem bisschen unglücklich formuliert.
Hab mir jetzt das Thema mal durchgelesen, überzeugen tut mich die Geschichte um die Systeme noch immer nicht.
Wo liegt der Unterschied zwischen 1 mtr komplett verschüttet und nur 30 cm teilverschüttet mit dem Kopf im Schnee ?
Ungefähr genauso vergleichbar wie im 3 mtr tiefen Schwimmbecken oder in einer 20 cm tiefen Pfütze... ertrunken ist ertrunken.
Hier wird immer von der Lawine selbst gesprochen, aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass man in den Staubereich einer Lawine gelangt und dort komplett von nachfließenden Schneemassen vollends begraben wird ?
Wo liegt der Unterschied zwischen 1 mtr komplett verschüttet und nur 30 cm teilverschüttet mit dem Kopf im Schnee ?
man sieht dich schneller und hat dich auch schneller ausgegraben. Ganz unabhängig ob mit oder ohne ABS. Es sei denn du bist alleine unterwegs, dann machts natürlich wenig Unterschied.
man sieht dich schneller und hat dich auch schneller ausgegraben. Ganz unabhängig ob mit oder ohne ABS. Es sei denn du bist alleine unterwegs, dann machts natürlich wenig Unterschied.
Wobei das ja im Idealfall nicht geschehen sollte, dass man ganz allein wo reinfährt wo ma dann verschüttet wird.
Der Aspekt des schneller gefunden werdensist für mich total plausibel vor allem wenn zb die Suchenden noch nicht soooo routiniert sind. Denke schon dass man da viele wertvolle Miuten durch spart wenn irgendwo was rausguckt.
du sparst auch sehr viel zeit wenn du "nur" 30cm statt 1m graben musst. nur bist du halt mit airbag auch nicht zwangsweise weniger tief verschüttet.
freak~[:fish:&:ghost:]
Ruprecht
21.11.2013, 19:27
nicht zwangsweise aber wahrscheinlich
http://www.zapiks.fr/chamois-vs-avalanche.html
Skandal - man braucht gar keinen Rucksack zum aufschwimmen!
Alter! :o :o :o
Wie geil die Gamsen einfach sind. Darum klebt bei mir der Gamstafari Aufkleber aufm SKi ;)
So geile Viecher