Risikomangament bei Forumstreffen

[Zorro]

is fürn arsch

[campagnard]

Ok, es hat also den Anschein, dass unsere Kuschelrunden eine beunruhigende Affinität zu Lawinen entwickeln … Es sollte möglichst schnell eruiert werden warum dies so ist, bzw. warum der Eindruck entsteht.
Für meinen Teil: ja, ich habe ein Schneebrett ausgelöst, für mich unerwartet, zuvor haben wir allerdings auch keine Einzelhangbeurteilung durchgeführt obwohl die kompetenten Leute dafür da gewesen wären. Also war es einfach Blödheit von uns die glücklicherweise mit einem großen Kanonenfeuer vor den Bug begrüßt wurde.

Ist also eine Gruppendynamik zu verzeichnen die insbesondere bei Treffen des Forums auftreten? Die Möglichkeit scheint mir gar nicht so abwegig, da wir uns gegenseitig kaum bis gar nicht kennen und darauf vertrauen, dass der Gegenüber über Fachwissen und Fähigkeiten verfügt die man persönlich hat, oder eben nicht, das dann aber vielleicht verschweigt. Im Bezug auf das Verhältnis zu Forumsmitglieder bzw. meinen Ridingbuddies* die ich seit Kindesbeinen an kenne und deren "Wissen", ist für mich tatsächlich eine gewisse Differenz zu entdecken. Es scheint mir tatsächlich risikoreicher mit Forumsleuten fahren zu gehen als mit beispielsweise meinem Bruder.
Den Grund dafür sehe ich darin, dass es einander annährend Unbekannten sehr schwer fällt tatsächlich Kritik zu üben oder Entscheidungen gänzlich in Frage zu stellen. Man hofft vielleicht ein wenig mehr, dass "es schon gutgehen wird" als man das machen würde bei jemandem den man schon ewig kennt, mit dem man schon Bett, Tisch, die Schulbank und viellleicht Frauen geteilt hat.
Man kann dem anderen auch mal ordentlich übers Maul fahren ohne gleich emotionale Ablehnung zu erfahren. Seit Freud wissen wir schließlich, dass wir alle eigentlich immer nur lieb gehabt werden wollen … einer nahe stehenden Person brauchen wir solche Unbewussten Forderungen nicht mehr beweisen, einer eher Unbekannten eher schon. Wir wollen alle Pulverschnee fahren, um lieb gehabt zu werden fahr ich dann da mit …*oder so.

Als weitere Möglichkeit habe ich die Idee, dass es sein könnte, dass hier im Forum einfach viele Berichte mit Schneebrettern auftauchen, da diese TRs eine gewisse "Core" Aussage unterstützen. Der Punkt ist, dass eher solche TRs gepostet werden, die in irgendeiner Art "heftig" waren. Einen normalen Tag poste ich selber zB. nicht, besondere aber schon, ein Tag mit einem Schneebrett ist ein ganz ganz besonderer und ich möchte dann darüber Diskutieren. Die Berichthäufigkeit mit Schneebrettern kommt also aus sich heraus da diese Tage besonders interessant waren und Klärungsbedarf besteht.

[subtleplague]

Ich denke nicht das irgednwer sein "freeridertum" mit Lawinen zur Schau stellen will, da sind cliffs, tricks oder imposante linien besser geeignet um "können" zu demonstrieren. Punkt eins muss ich aber leider zustimmen, da ich mich selbst auch im Nachhinein dabei erwischt habe wie ich mich eindeutig davon beeinflussen lasse. Generell habe ich mich auch schon ein oder zwei mal bei einem gedanklichen "geht schon" erwischt.

Zu "unserer" lawine. Der Hang war bei der gefahrenstufe nicht zu befahren. punktum. Ist er aber auch bei Stufe zwei nicht und sogar bei eins nicht unbedingt, da steiler als 45°, relativ lichter wald etc. Ich hatte mich darüber hinweggesetzt, weil er sehr klein ist, ich ihn schon ein dutzend mal gefahren bin bei ähnlichen Bedingungen ( das ist kein grund. ich weiss...) und nichts darauf hinwies, dass es diesmal anders sei. er war nicht eingeweht, sondern genau wie sonst auch in "topzustand". Allerdings war wohl eine nicht sichtbare zwischenschicht enthalten. Der Punkt hierbei ist: Ich hätte ihn nicht fahren sollen. kein einziges mal. das hatte aber nichts mit dem Forumstreffen zu tun, sondern ich habe die entscheidung für mich selbst getroffen wie schon mehrere male vorher.

Der punkt ist: hätte ich auf meine mitfahrer gehört wären wir nicht hinein gefahren, da sie Bedenken angemeldet hatten und das ist gerade das gute am Forum, denn da trifft man leute die tatsächlich ahnung haben (sollten). diese Bedenken beruhten zwar nur auf einem Bauchgefühl "der sieht zu steil aus für die bedingungen heute" aber der Punkt ist, dass man darauf hätte hören sollen. nach einer Lawinenkundlichen Beurteilung war der hang sowieso tabu.
Was ich daraus jedenfalls lernen werde in punkto gruppenverhalten: Immer auf jemanden hören der "lieber nicht" sagt, auch wenn man selber meint, dass es geht. (wie gesagt bei einer objektiven beurteilung wären wir gar nicht in die situation gekommen, aber das ist ein anderer punkt).

Und ich weiss dass Verzicht schwer ist, für mich gleich nochmal etwas mehr. Deshalb sollte man auf jeden Verzicht stolz sein, auch wenn danach andere den hang fahren und nichts passiert.
Allerdings finde ich es dann auch falsch diese leute an den Pranger zu stellen, weil man selber ja so vernünftig war und die anderen total Irre sind. Solange die leute sich selbst gefährden sollen sie das tun dürfen.
Das mit dem Finger passiert auch gut und gerne mal. Im Buch "die Weisse gefahr" ist eine interessante anekdote dazu enthalten mit einigen Tourengehern.

[Ricochet]

hier steht bernis beitrag.
noch einmal ganz zitiert.
editiert von sub wegen lesbarkeit.


da steckt so viel wahrheit drin. aber die frage ist doch: was willst du dagegen machen/wie willst du das ändern?

[Soulskier]

da steckt so viel wahrheit drin. aber die frage ist doch: was willst du dagegen machen/wie willst du das ändern?

Ich denke dass allein die Diskussion darüber wie sie hier stattfindet viel bringen kann, weil man dadurch bewusst über Verhaltensmuster beim Fahren mit weitgehend unbekannten Leuten nachdenkt und vielleicht beim nächsten Mal eher registriert (oder sich eingesteht), wenn man in ein solches Muster rutscht.
Und gegenüber Leuten die soetwas hier diskutieren, muss man wohl auch weniger Angst haben als "Spaßbremse" dazustehen, wenn man mal nein sagt.

[alex]

Gruppendynamik ist ein sehr kritischer Faktor beim Risikomanagement. Je weniger man seine Skipartner kennt desto mehr tritt eine gewisser Hang zur Selbstdarstellung bei manchen Menschen auf. Zudem fehlt oft der Mut mal etwas unpopuläres zu äußern mit dem man sich evtl. ins Abseits manövrieren kann.

Umso besser finde ich die klar formulierten Zweifel der Mitfahrer in SPs Bericht!

Ich war diesen Winter auch ein paarmal mit mir vollkommen unbekannten Leuten unterwegs und war erstaunt die Offenheit mit der über evtl. Bedenken diskutiert wurde. Ein Vorschlag zum Verzicht wurde immer offen aufgenommen und von allen akzeptiert.

[sendo]

wer sich bin lawinen brüsten will hatt meiner meinung nach sowieso nen knall! vorallendingen glaube ich das das hier nimand im forum machan dadad! zumindest nehm ich das mal rein aus gesundem menschenverstand an, außerdem muss ich nicht jeden hang bei besten bedingungen fahren ich will noch den nächsten sommer erleben wenns nicht gehen sollte dann einfach nicht fahren wo anders fahren oder wieder heimfahren und am nächsten oder übernächsten tag hinfahren rauffahren und den hang fahren :D so sollte es sein! naja ich selbst kann meine erfahrungen nur schildern wie ich sie erlebt habe und wie es passiert ist! zu besagtem tag vorfall -> viel neuschnee bis sehr viel! das gebiet kenn ich sehr gut (erster schlucker für euch und für mich) das stückchen bin ich in dieser saison bestimmt schon 5 mal vorher gefahren es ist steil etwa 45grad (erst im nachhinein ist mir aufgefallen wie dumm ich eigentlich bin ich hätte es wissen müssen). Das Stück ist etwa 6 Höhenmeter reine fahrhöhe und geht/führt auf ein cliff in der höhen von etwa, ja nach absprungpunkt, von 3-5 metern, unter dem cliff ist es eigentlich wieder recht flach so etwa 20grad! nur halt in dem obern teil ist anscheinend der ganze schnee der gefallen ist nicht liegengeblieben! muss alles schon von selber runter sein da sich mein schneebrett nur etwa 20-30cm anrisshöhe hatte und drunter die alte januar kruste war! es war ja gottseidank nicht groß nur so etwa7-10meter breit aber das problem war einfach das es über die fleswand-stück ist und etwa 25m weiter unten ist die piste! gut das es nicht schnell war und viel war! zu unserem/meinem verhalten. ich und der forumskollege haben uns vorher abgesprochen, so in etwa schau da unten wär ein sprung ich fahr mal quer rüber und schau was los ist, uns war klar das wir getrennt fahren müssen! ich kenne mich wie gesagt gut aus, rings um uns waren lauter bäume und teilweise weiter unten auch sträucher im steilen stück liegt sogar noch ein baumstumpf und ein baumstamm quer zum hang, das ist halt irgenwie so der springende punkt! man meint der localfaktor würde einem was bringen, ja schon aber nur leichtsinn und gefahr! "ach ich bin den sprung schon öfters gesprungen probieren wirs mal" *peng* *peng*! naja ich bin eigentlich ein eher vorsichtiger schifahrer aber wenn man einmal unvorsichtig ist und es probiert dann ist es soweit so wars zumindestens bei mir! vielleicht hat auch der tag an sich einen teil dazu beigetragen kann ich im nachhinein nicht mehr genau sagen. ich bin ja auch nicht mitgeriesen worden ich konnte eigentlich wieder ganz leicht rausfahren aber ein erschreckendes gefühl war es schon speziell als ich/wir dann unten gesehen haben das etwas doch noch langsam auf die piste ist nicht viel wirklich wenig aber halt doch! bei dem anderen geschliderten fall hatte ich auch eher ein mulmiges gefühl war aber nicht ganz überzeugt nicht zu fahren! danach hatte ich ehrlich gesagt fast den ganzen tag noch weich bis fast weiche knie! naja lieber mal nein sagen mir fällt nichts mehr ein vielleicht später mehr

[Zorro]

muuuuuuuuhhhhhhhhhhhhhhhh

[greg]

Ist also eine Gruppendynamik zu verzeichnen die insbesondere bei Treffen des Forums auftreten? Die Möglichkeit scheint mir gar nicht so abwegig, da wir uns gegenseitig kaum bis gar nicht kennen und darauf vertrauen, dass der Gegenüber über Fachwissen und Fähigkeiten verfügt die man persönlich hat, oder eben nicht, das dann aber vielleicht verschweigt. Im Bezug auf das Verhältnis zu Forumsmitglieder bzw. meinen Ridingbuddies die ich seit Kindesbeinen an kenne und deren "Wissen", ist für mich tatsächlich eine gewisse Differenz zu entdecken. Es scheint mir tatsächlich risikoreicher mit Forumsleuten fahren zu gehen als mit beispielsweise meinem Bruder.
Den Grund dafür sehe ich darin, dass es einander annährend Unbekannten sehr schwer fällt tatsächlich Kritik zu üben oder Entscheidungen gänzlich in Frage zu stellen. Man hofft vielleicht ein wenig mehr, dass "es schon gutgehen wird" als man das machen würde bei jemandem den man schon ewig kennt, mit dem man schon Bett, Tisch, die Schulbank und viellleicht Frauen geteilt hat.
Man kann dem anderen auch mal ordentlich übers Maul fahren ohne gleich emotionale Ablehnung zu erfahren. Seit Freud wissen wir schließlich, dass wir alle eigentlich immer nur lieb gehabt werden wollen … einer nahe stehenden Person brauchen wir solche Unbewussten Forderungen nicht mehr beweisen, einer eher Unbekannten eher schon. Wir wollen alle Pulverschnee fahren, um lieb gehabt zu werden fahr ich dann da mit … oder so.


ich halte deinen punkt für sehr gewichtig. ich würde ihn aber weiter ergänzen mit meinen persönlichen erfahrungen.

1. im vergleich zu wenn ich mit ganz fremden personen fahre, verhalte ich mich bei forumsmitgleidern zurückhaltender. zum einen weil ich, wie du schon sagtest, davon ausgehe, dass sie einiges an wissen haben. zum anderen und das ist wohl ein wichtiger punkt bei mir, ich will sie respektieren und nicht zu nahe treten. es ist wohl respekt am falschen ort. bei leuten die ich gar nicht kenne ist es mir vollkommen wurscht was sie morgen über mich denken. hier möchte ich aber auch noch übermorgen in die gemeinschaft eingebunden sein. bei leuten die ich richtig gut kenne weiss ich, dass sie mich auch noch lieb haben (wie du so schön sagtest), wenn ich mich komplett querstelle und der tag deswegen aus skifahrerischer sicht vollkommen in die hose geht.

2. bei mir spielt aber noch ein weiterer punkt mitrein. die gross angekündigten kuschelein und der erwartete report üben meines erachtens einen grossen erwartungsdruck aus. einen druck etwas besonderes zu machen, die latte ein stück höher zu legen, weiter zu gehen als zuvor. die lawinenbedingungen sind dabei nur im weg. der erwartungsdruck der beteiligten an einen ganz besonderen tag verleitete mich schon einmal dazu eine entscheidung zu treffen die ich sonst nicht getroffen hätte. (diesmal allerdings nicht aus lawinentechnischer sicht)

ich denke das die erwartungshaltung der beteiligten mit den forumskollegen etwas besonderes zu erleben, etwas anderes als das sonstige "gewöhnliche" skifahren eine entscheidende rolle spielt. ich für mich zumindest sollte in zukunft mit der einstellung rangehen, es sei ein ganz gemütlicher tag wie jeder andere auch und ich nehme mir die zeit für die dinge die ich brauche um zu überlegen und ich kehre um, auch wenn das heissen soll, dass "alles umsonst war."

3. für mich standen die forumstreffen immer unter einem erheblichen zeitdruck. dies ergänzt im grunde nur punkt 2, in dem sinne als dass man etwas in der kurzen zeit erleben will. dennoch sticht für mich besonders heraus, dass ich mir nicht die zeit genommen habe die ich mir normalerweise nehme, um mich mit den bedingungen vor ort vertraut zu machen. damit meine ich nicht den llb lesen. sondern einfach zu sehen wo der schnee wie im gelände liegt. und mich erst allmählich an die komplizierteren sachen heranzutasten. ich will meinen kollegen was bieten und gehe schneller dinge an, für die ich mir sonst mehr zeit genommen habe.

zusammenfassend: es fällt mir definitv schwieriger mit forumsmitgliedern bei im forum gross angekündigten treffen umzudrehen als sonst. ob ich die gründe richtig eruiert habe weiss ich nicht. aber die tatsache steht.

dies alles hat damit zutun, dass ich die leute hier nur so halb kenne, weder gar nicht noch richtig und dass ich eine andere erwartungshaltung zu spüren scheine, als wenn ich nur für "mich" skifahre. schliesslich erwartet jeder einen tollen report. es ist die (vielleicht auch nur eingebildete) erwartungshaltung sowohl im forum als auch beim treffen, die mich unter druck setzt.

falls ich ein paar gegen mich aufgebracht habe, nehmt es nicht persönlich, es ist zumindest nicht so gemeint. ja, ich habe provoziert, und ja ich wollte provozieren. ich wollte diese diskussion starten, weil mir dieses thema schon lange sorgen bereitet. und ich wollte sie auch nicht einfach nur so von mir aus starten, weil ich wollte dass jeder darüber für sich nachdenkt. ich wollte nicht einfach irgendetwas schreiben und dann sagt jeder ja und amen und das thema ist gegessen. ich wollte eine richtige kontroverse. warum? weil ich selber nicht so recht verstehe was in mir bei forumstreffen vorgeht. ich hoffe auf input und erfahrungen anderer weil ich mich dann vielleicht selber besser verstehe. letztendlich will ich aber wahrscheinlich einfach nicht der schlappschwanz sein.

dass ich diese diskussion wollte ist also zu einem grossteil, wenn nicht zum grössten teil, autokritik. denn ich denke, der einzige weg, diese meine sorgen das nächste mal anzusprechen und den mut haben sie auszusprechen und zum umkehren zu plädieren, ist, sie offen zu äussern. ich hoffe es entsteht daraus eine kultur bei der man sich über den mut freuen kann verzicht geübt zu haben. einer kultur bei der bedenken auch leise gehört werden.

das es euch getroffen hat knut, lazyboy, andreas, ist reiner zufall. für mich war der zeitpunkt gekommen wo ich eine diskussion brauchte. ich hoffe ihr nehmt mir das nicht übel.

gruss greg

[Zorro]

macht die

[Ricochet]

Ich denke dass allein die Diskussion darüber wie sie hier stattfindet viel bringen kann, weil man dadurch bewusst über Verhaltensmuster beim Fahren mit weitgehend unbekannten Leuten nachdenkt und vielleicht beim nächsten Mal eher registriert (oder sich eingesteht), wenn man in ein solches Muster rutscht.
Und gegenüber Leuten die soetwas hier diskutieren, muss man wohl auch weniger Angst haben als "Spaßbremse" dazustehen, wenn man mal nein sagt.


na das ist doch mal ein guter ansatz.

ich bin mit allerdings bei einigen leuten mit denen ich gefahren bin und fahre (nicht nur ski) nicht so sicher, ob ich mich in ihrer gegenwart so verhalten könnte und ihnen das "rutschen in ein solches muster" eingestehen könnte. :o

wenn dann noch gefahren-/angespannte situationen dazu kommen wirds noch besser.
beispiel:
anfang des jahres war ich mit zwei eigentlich guten kumpels in verbier. der eine war ein ganz guter boarder, der andere ein weniger guter boarder. naja wie das halt so ist, wir sind in eine flanke eingefahren, in der eigentlich zu wenig schnee war. (gut sie war trotzdem an dem tag schon befahren worden. aber trotzdem eine sache, die ich wahrscheinlich nicht mehr machen würde) jedenfalls hat der schlechtere boarder an einer eisrinne kapituliert. und dann ging ganz langsam ein streit los, zwischen dem guten boarder und mir. er meinte, der kumpel solle einfach durchfahren, ich wollte, dass er umdreht und die rinne umfährt. naja irgendwann hat der eine zum anderen haltsmaul gesagt. und dann ham wir uns angebrüllt und hätten uns beinah geschlagen (<- das lag aber wirklich an ihm!). ::) letztendlich ist er dann irgendwie auf dem arsch durchgerutscht und vielleicht war die meinung des boarders die richtigere. aber das hätte man eben in einem kurzen gemeinsamen gespräch, auf das man sich vorher einigt, klären müssen.
meine da sieht man, wie sich das hochschaukelt. wir verstanden und verstehen uns nach wie vor sehr gut, aber trotzdem ist das so eskaliert.
und solche emotionen und eskalierte situationen können dumm ausgehen, da, wo wir sport machen.

was ich aus der ganzen sache lerne ist folgendes:

VOR dem beginn der gemeinsamen fahrt, muss man sich ganz offen über solche dinge AUSSPRECHEN. man muss erkennen, wer im notfall die meiste kompetenz hat und wahrscheinlich das wort führt. auch über die limits, über die bedingungen muss ein konsens getroffen werden.

voraussetzung dafür ist natürlich, dass man die passenden leute trifft, die sich auch unterodnen können/mit denen man über sowas überhauot gscheid reden kann. und im allerschlimmsten fall muss man dann wahrscheinlich sogar sagen: hey, mit dir wird das nix, wir gehen park fahren.

[manne]

Erst mal allen Diskussionsbeteiligten vielen Dank!

Ob Greg´s Provokationsmethode die angenehmste Art der Diskussion ist, sei mal dahingestellt (ist zumindest bis jetzt die beste Methode hier im Forum für kontroverse Diskussionen zu sorgen). Jedenfalls hat er genau das erreicht was er bezweckt hat und ich kann hier sehr viele Thesen nur unterstützen.

Das "Profilieren im Forum" durch aussergewöhnliche Trip Reports konnte ich bei mir bisher nicht beobachten. Ich denke beim Skifahren definitiv an was anderes als an dieses Forum!

Welches Problem ich (auch wenns nur ein Bauchgefühl ist, ich kann es nicht direkt an Beispielen belegen) ebenfalls bei mir identifizieren kann ist die Komponente ZEIT. Ich habe ab und an den Eindruck, dass sich die Forumstreffen und damit auch einzelne Abfahrten unter Zeitdruck befinden. Daraus resultiert das Problem, dass einzelne Hänge nicht genau genug betrachtet und diskutiert werden. Gründe dafür sehe ich in zu inhomogenen, großen Gruppen.

Die Inhomogenität (fahrerisches Niveau, Fitness, etc.) führt dazu, dass einzelne Personen sich unter Druck gesetzt fühlen oder auch sind und sich an Diskussionen nicht mehr beteiligen (können). Ich könnte mir ebenfalls vorstellen, dass durch Fehleinschätzung des Gruppenniveaus oder Selbstüberschätzung des einzelnen kritische Situationen entstehen. Man ist schließlich mit guten Skifahrern unterwegs und auch "die Besten" möchten gerne in der Nähe ihrer Grenzen fahren... Außerdem kann man die alpine Erfahrung und das Verhalten in Grenzsituationen bei "fremden" nur sehr schwer einschätzen.

Schlußfolgerung: Die Gruppe hat Verantwortung für jeden Einzelnen und jeder Einzelne hat Verantwortung gegenüber der Gruppe. D.h. es muss auch erlaubt sein einem Gruppenmitglied nahe zu legen eine bestimmte Abfahrt nicht mit zu machen und andersrum muss es auch jeder selbst erörtern ob die nächste Abfahrt die richtige für ihn ist. Hierzu benötigt man Zeit (Beschreibung der nächsten Abfahrt, Empfehlungen, Entscheidungsfindung...) und die sollte man sich vor allem bei Forumstreffen nehmen.

Die Gruppengröße: Viele Forumstreffen liegen zwischen 4 und 8 Personen und das sehe ich als zu groß an. Durch eine zu große Anzahl entstehen inhomogenere Gruppen und dies führt zu oben beschriebenen Problem. Außerdem stelle man sich eine Gruppe mit 6 Personen vor, die jede Einzelhangbeurteilung ausgiebig diskutiert. Auch dies kostet Zeit und setzt die Gruppe unter Druck, da man ja auch noch fahren will. Wenn man aus Zeitgründen darauf hin verzichtet jeden Hang einzeln zu diskutieren, wo zieht die Gruppe dann die Grenze? Welche Hänge werden beurteilt? Außerdem finden ausgiebige Diskussionen oftmals im Lift statt, was bei einer zu großen Gruppe schwierig ist (man hat sich ja auch noch was zu erzählen und will sich kennenlernen). Zu guter letzt haben Personen oftmals Hemmungen in einer größeren Gruppe etwas zu sagen und halten sich eventuell daher zurück.

Schlußfolgerung: Man sollte versuchen die Gruppengröße möglichst klein (und wenn nötig homogen) zu halten, da man ansonsten noch mehr unter Zeitdruck gerät und man mit einer großen Gruppe einfach länger für einen Hang braucht. Das soll nicht heißen, dass die Forumstreffen zwingend kleiner werden sollten. Vielleicht wäre es sinnvoll ab einer gewissen Anzahl (4 oder 5 Personen spätestens bei 6 Personen) die Gruppe zu splitten (eventuell könnte man immer noch die gleichen Hänge nacheinander fahren). Dies würde den Streß beim Zeitfaktor reduzieren und würde Platz für Diskussionen schaffen (ob die dann allerdings zu dem richtigen Ergebnis führen ??? ;)).

In der Praxis ist dies natürlich nicht leicht umzusetzen. Wer fährt mit wem und warum und ich will aber auch mit dem fahren, weil er der local ist und der andere so toll fährt :o

Ob dies überhaupt ein diskussionwürdiger Ansatz ist, weiß ich auch noch nicht genau. Bei mir persönlich steht ein Skitag zu zweit (meist mit meiner Freundin) jedenfalls unter einem geringeren zeitlichen Druck.




VOR dem Beginn [...] muss man erkennen, wer im notfall die meiste kompetenz hat und wahrscheinlich das wort führt.


Hierzu noch eine Anmerkung: Für den Notfall ist dies der richtige Ansatz, aber für den Skitag selbst sehe ich dies als genau verkehrt an. In dem Momenat wo einer der Wortführer ist, werden viele Diskussionen im Keim erstickt, wenn es überhaupt zu einer Diskussion kommt. Richtig ist, dass der mit er meisten Kompetenz (wer ist das denn ???) sich tunlichst in die Diskussionen einbringen sollte, auch wenn er vielleicht ein eher introvertierter Typ ist. Das ist natürlich in der Praxis auch immer etwas schwieriger, da z.B. der "Local" mehr zu der Routenwahl sagen wird. Aufgrund der im Forum dokumentierten Lawinenereignisse wäre es vielleicht sinnvoll, wenn der "Local" bewußt auf seine Wortführerrolle verzichtet und die Meinung anderer auf jeden Fall mit einholt. Dann würde er "seinen" Hang noch mal mit anderen Augen sehen.

Jedenfalls sollte keine Diskussion, weil es einen Wortführer gibt der sagt wo es lang geht, unterbunden werden.



auch über die limits, über die bedingungen muss ein konsens getroffen werden


Auch dies sehe ich nicht als praktikabel an. Man kann sich vielleicht einen Korridor vorgeben in dem man sich bewegen will und einzelne Personen können sagen dies oder jenes (z.B. 50 Grad steile Rinnen) möchte ich nicht. Aber die Limits und vor allem die Bedingungen sollte man vor Ort überprüfen und beurteilen ob es Sinn macht oder nicht.

So nun ist genug.

[subtleplague]

Gruppengröße sehe ich auch stelleweise als problem an. nicht wegen wegen lawinen, sondern allein auch wegen des wartens und potentiellen stürzen etc. bis 5 muss/sollte man aber von einer Teilung absehen, da dann nur eine gut geeignete gruppe entsteht. ab 6 sollte man aber getrennt fahren. Wobei ich da aber auch sagen muss, dass es ausnahmen gibt. z.B., um auf den Local zurückzukommen, wenn es schlechtere sicht ist, und nur ein "Führer" den genauen verlauf einer schönen route kennt etc. das problem mit 2 Gruppen, die sich dann nur kurz vereinen könnte dann aber genau höher sein, als wenn sie immer zu 6t gefahren wären.

Den Zeitdruck den hier einige anführen kann ich nur bedingt mit den Gruppentreffen in verbindung bringen. bei mir ist das eher von den anvisierten Routen abhängig. denn wenn man standardsachen fahren will die in windeseile verspurt werden, baut das einen gehörigen druck auf. dieser ist. m.E. aber bei eben jenen kein problem, sondern nur dann wenn auch "interessantere " sachen schnell verspurt werden, die eine gefahr darstellen könnten, weil man bei jenen andere Beurteilungszeiträume bräuchte als bei den standardsachen..
bei Routen mit aufstiegen kann ich mir persönlich nicht vorstellen, dass es dort zu zeitdruck kommen kann. allerdinsg sind diese eindrücke auch recht subjektiv, da ich beim aufsteigen eh immer der letzte wäre/bin und von daher kein potentielles rennen gewinnen würde/kann ;).

[Ricochet]

Hierzu noch eine Anmerkung: Für den Notfall ist dies der richtige Ansatz, aber für den Skitag selbst sehe ich dies als genau verkehrt an.
jop, genauso wars gemeint (siehe post). natürlich darf am normalen skitag nicht einer alleine entscheiden.



Man kann sich vielleicht einen Korridor vorgeben in dem man sich bewegen will und einzelne Personen können sagen dies oder jenes (z.B. 50 Grad steile Rinnen) möchte ich nicht. Aber die Limits und vor allem die Bedingungen sollte man vor Ort überprüfen und beurteilen ob es Sinn macht oder nicht.


auch das habe ich genauso gemeint ???

selbstverständlich muss man bedingungen und skills erstmal (vor ort natürlich) überprüfen und beurteilen, bevor man besagten konsens findet.

bevor in routen eingefahren wird, die einer der gruppe niemals fahren kann, ist es glaub ich sinnvoller, wenn man erstmal über das jeweilige können redet...

[chris da skifahrer]

mir fehlt die erfahrung,da ich noch auf keinem forumskuscheln dabei war, was sich hoffentlich ändern wird. allerdings kann ich aus den berichten nicht den schluß ziehen, dass jemand aus diesem forum auf lawinen steht.
zur thematik selber ich kann mir schon vorstellen dass jeder etwas besonderes erleben möchte und einfach heiss darauf ist mit anderen fahren zu gehen, die höchstwahrscheinlich genauso ticken wie man selbst. den leuten, die ich kenne muss ich nichts beweisen. bei leuten die ich nur aus ihren beiträgen im forum kenne ist die ganze sache schwieriger. ich kann sie noch nicht einschätzen, weil ich bei den geposteten berichten nicht dabei war bzw. nicht weiss ob hier über oder untertrieben wurde. mir liegt es fern irgendjemanden zu unterstellen, seine angaben im thread stimmten nicht, aber nach einem geilen tag wird das cliff schon mal 2 m höher.
zur einschätzung der anderen gehören nicht nur die lawinen, sondern auch ridingskill, ausdauer, erfahrung und die risikobereitschaft.
ich war vor 2 Wochen in disentis und bin mit einer gruppe incl. bergführer zum freeriden gegangen. die gruppe kannte sich vorher auch nicht. als wir uns am abend trafen hat jeder von sich aus erzählt wo er schon überall beim ski fahren war und was für sachen schon gefahren wurden. und das entstand nicht aus einer frage des bergführers sondern aus dem gespräch heraus. jeder wollte versuchen die anderen einzuschätzen und eine position in der gruppe einzunehmen. dieses position suchen passiert bei jeder gruppe, die neu zusammen kommt.
am berg war alles anders und man konnte bei dem erzähltem so manche abstriche machen.
so fingen wir am ersten tag mit leichteren runs abseits der piste.

was können wir daraus fürs kuscheln lernen: ich denke nicht dass wir für die forumskuschelaktionen einen bergführer brauchen , der das risiko auch nur minimieren könnte und natürlich zu teuer wäre.
Was man aber auf alle fälle machen könnte ist zu anfang erstmal leichte sachen zu fahren.So kommt jeder wieder rein und man kann die anderen besser einschätzen. zur verantwortung beim gemeinsamen skifahren gehört für mich auch die verantwortung für schwächere.
jeder sollte auch wirklich selbstbewusst genug sein zu sagen den hang fährt man nicht oder man beendet den tag früher als die anderen auch wenn schwachsinnige bemerkungen kommen.
auch die gruppengrösse ist wie schon von meinen vorschreibern angesprochen entscheidend, ich finde hier sollte die teilung ab 4 bis max 5 leute erfolgen.
Vielleicht sollte man fürs forumskuscheln jeweils einen organisieren, der sich mit dem gebiet auseinander setzt, karten besorgt den llb einholt etc. und dann am parkplatz besprechen was man fahren will und was einen da erwartet.
ich kann nur sagen unsere woche war sehr entspannt und jeder hat gesagt was er fährt und was nicht. so gab es immer einen guten kompromiss was ich nach unserem ersten abend so nicht erwartet hätte. wir sind an so manchen lawinenbahnen vorbeigekommen, hatten aber keine probleme damit weil unser bergführer die abfahrten zum richtigem zeitpunkt gewählt hatte.

ich hoffe ich bin nicht zu sehr abgeschweift aber ich finde zum risikomanagement gehören alle diese punkte alle. für unverständlichkeiten bitte ich zu bedenken, dass ich nebenbei noch arbeiten musste. ;)

[sendo]

Was man aber auf alle fälle machen könnte ist zu anfang erstmal leichte sachen zu fahren.So kommt jeder wieder rein und man kann die anderen besser einschätzen. zur verantwortung beim gemeinsamen skifahren gehört für mich auch die verantwortung für schwächere.

Vielleicht sollte man fürs forumskuscheln jeweils einen organisieren, der sich mit dem gebiet auseinander setzt, karten besorgt den llb einholt etc. und dann am parkplatz besprechen was man fahren will und was einen da erwartet.



ich trainiere immer unsere kids/jugendlichen im fahrradverein, dort gilt auch : die gruppe orientiert sich am schwächsten, keiner ist zu schlecht für die gruppe höchsten in der falschen eingeteilt ! kann ich voll unterstützen
und information ist sowieso gold wert! und wenn das einer macht der sich dazu noch auskennt dann ist das prima!
@chris da skifahrer: bravo das nen ich aufopferung--> neben der arbeit, daumen nach oben :D

[Zorro]

--

[campagnard]

schließlich sind wir ja keine psychologie/soziologiestudenten*


ähm, doch ;)

[chris da skifahrer]

ja ich habe wahrscheinlich etwas weit ausgeholt und bin gar nicht so auf das Lawinenthema eingegangen. das sind einige erfahrungen, die ich so gemacht habe und die wollte ich auch einfach mal in den raum stellen. thema heisst ja auch risikomanagement.
das mit dem einen "verantwortlichen", der den llb und karten vom gebiet besorgt sehe ich auch nicht als lehrer/schüler situation sondern als dialog zwischen allen teilnehmern. es werden die gefahren schon am parkplatz abgeklärt und nicht erst wenn man schon im hang steht. klar kommt noch eine einschätzung im gebiet dazu.
vielleicht ist das eine möglichkeit in zukunft besser mit der lawinensituationen umzugehen.

@sendo: vielen dank für die blumen

[Ricochet]

schließlich sind wir ja keine psychologie/soziologiestudenten


ähm, doch ;)


aha, daher die weisheit

[campagnard]

sozusagen mit Löffeln gefressen … ;)

[Zorro]

blubb

[Whitewatered]

haben am dienstag auch auf eine rinne verzichtet und ich trauere ihr immer noch nach ;)

was war denn an der gebietswahl falsch?

[AndreasCH]

er findet es bei mir um die Ecke langweilig ;)

[Zorro]

rischtisch. :) zwar einsam aber eben bisschen langweilig. die runs waren viel zu kurz bzw hatten zu wenig höhenmeter.

[AndreasCH]

So,

nach den Erlebnissen dieser Saison, wil ich mich halt auch stärker einbinden um nicht hinten an zu stehen, was die das RM betrifft. Dafür habe ich mir mal im SLF Forum ein paar Beiträge von Herrn Munter durchgelesen und irgendwie erinnert er mich ei nbisschen an greg, sehr provokant. Allerdings zeitweilig auch unverschämt und anmassend. Nicht gerade die feine Art.

http://www.wsl.ch/discus/messages/11/1333.html?1096291341

Allerdings werde ich das Buch doch im Sommer lesen und hoffe, nicht ständig diese Forumseinträge von ihn im Hinterkopf zu haben.

Andreas

PS. Wer kann mir das Buch im Juli leihen? :-*

[PainKiller]

Ich wohn leider in der nähe von frankfurt sonst könntest du es gerne haben, aber kleiner Tipp lese erst einmal den Powderguide ist auch mit dem Munter zusammen rausgebracht worden aber um einiges einfacher geschrieben wie 3x3. Ich hatte auch erst das 3x3 gelesen und zum größten Teil nur Bahnhof aber jetzt mit dem Powderguide ist so gut wie alles klar. In dem Powderguide wird primär auf die reduktionsmethode eingegangen und in dem 3x3 wird meiner Meinung nach sehr Wissentschaftlich geschrieben und ausserdem ist das auch Ausbildungsmaterial für die Bergführer. Ich empfehle beide aber erst den Powderguide und dann Munter ist einfacher. Ach und wenn du denn Munter liest, viel Spaß da muss man auf Seite eins schon irgendwelche Bilder auf Seite 54 nachschlagen um die beschriebene Situation in Bild und Farbe zu sehen ;D ;D ;D ; und so geht das die ganze Zeit, viel Spaß beim aktiven lesen.

[AndreasCH]

Och,

ich bin mitte Mai in Frankfurt, da würde ich es mir schon ausleihen. ;D

[freeriderin]

Hi Andreas,

Ich würde es nicht leihen, sondern kaufen (bekommt man mitunter auch günstiger auf ebay) - weil das einfach kein Buch zum "einmal lesen und dann wegstellen" ist. Ich habe das Buch einmal ganz gelesen (und natürlich bei weitem nicht alles behalten können) und lese jetzt immer mal wieder einzelne Kapitel oder schlage etwas nach. Daher würde ich es eben auch nicht für mehrere Wochen/Monate verleihen wollen; ich halte es aber für eine gute Investition, wenn man sich mit dem Thema detaillierter auseinandersetzen will.

Grüße
Kati

[knut]

Hi Andreas

ich kann Dir das 3x3 und "Lawinengefahr" von M. Hoffmann jederzeit ausleihen, der das 3x3 manchmal differenziert betrachtet.
Ich geb Kati aber voll und ganz recht: Kauf es Dir. Du wirst froh sein, es im Regal zu haben

[AndreasCH]

Will es halt erstmal lesen und dann kaufen. Ziehe ich sorum vor.

[knut]

Wie gesagt, kann Dir beide Bücher jederzeit leihen. Kannst sie Dir abholen oder ich schick sie Dir

[AndreasCH]

Kann ich sie mir für Juli reservieren? Bin da 3 Wochen in Urlaub (Litauen/Baltikum/Schweden) und da könnte ich schwere Lektüre verkraften. Jetzt fehlt mir die Ruhe.

Andreas

[knut]

Bin doch keine Leihbibliothek, bei der man schauen muss, dass die Bücher da sind... ;D

Klar kannst Du die im Juli haben

[Soulskier]

Also der Munter geht bei Ebay wirklich billig her - hab meinen für knapp 7 Euronen incl. Versand bekommen.

[greg]

erinnert mich ei nbisschen an greg, sehr provokant. Allerdings zeitweilig auch unverschämt und anmassend. Nicht gerade die feine Art.


oh - ehm, gar nicht gesehen. danke für die blumen. aber mit der bitte um verständnis - nicht jeder kann so fein sein wie sie.