Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Grundlegendes, Einstieg ins BC
Snowaddict88
10.01.2010, 12:04
Schönen Sonntag Mittag allerseits,
in Anlehnung an diesen (http://www.freeskiers.net/community/showthread.php?t=4575) Thread und dem damit einhergehenden Vergleich meines eigenen alpinen Verhaltens stell ich mir seit einigen Tagen ein paar Fragen. Zuerst zu mir:
21 Jahre alt, fahre Ski seit 16 oder 17 Jahren mit durchgängigen Skikursen bis ich 14 war. Deshalb oute ich mich hier mal als Wolf im Schafspelz: Ich bin/war bis vor 1 1/2 Jahren der reine Pistenfahrer (!!) und bin durch den besten Kumpel seither immer mehr in Richtung Powder bzw Abseits gezogen worden. Da mir die ganze Sache Spass macht und ich das auch ausbauen möchte, hab ich mir letztes Jahr für den Umstieg nen Apache Outlaw von K2 gekauft (relativ breites Allmountainmodell mit 88mm unter der Bindung). Da ich in Aalen wohne und bis ins Allgäu (namentlich Oberstdorf) minimum 2 Stunden unterwegs bin (Österreich geht jetzt durch den Ausbau über Füssen etwas schneller) waren wir bisher selten mehr als 2 Wochen mit den Eltern unterwegs. Seit der Führerschein da ist hab ich meine Skitage auf gigantische 15, max. 20 Tage ausbauen können. Technisch bin ich relativ fit, abseits bzw im tiefem Schnee mangelt es noch an Erfahrung (wie ich am besten fahre), weil bis dato eigtl. nur mit Rücklage unterwegs...
Zu meiner Frage:
Hatte letztes Jahr Ende Februar diese gigantische Woche in Damüls erwischt mit Schnee ohne Ende. War gleichzeitig auch der erste Praxistest für den Apache und ich war quasi die ganze Woche einfach nur gestoked. Hatte an einem Tag in ner Senke zwischen 2 Hügeln (schwer auszudrücken, waren keine Grate o.ä. sondern kleinere Hügel) die erste und bisher einzige Erfahrung mit nem kleineren Schneerutsch, etwa 3m breit. Da wir da zu viert ohne jegliche Sicherheitsausrüstung bzw. genauere Gefahreneinstufungskenntnisse unterwegs waren und ich jetzt seit längerem den Sicherheitsthread verfolge stellt sich mir die Frage:
Wie ambitioniert soll ich den Umstieg jetzt verfolgen, wenn ich davon ausgehe dass ich durch das Studium in den nächsten 2 Jahren wahrscheinlich nicht wesentlich viel mehr abseits gehen kann als bisher (also nicht mehr als ~100m von der Piste weg), in nicht allzuferner Zukunft aber doch weiter ins BC vordringen möchte. Was brauch ich unbedingt (Lvs, Sonde, Schaufel, Avalung,..., Saac-Kurs(!!) etc.)? Wie genau habt ihr damals mit dem Freeriden begonnen? Ging es auch erst ohne Ausrüstung los und kam das Ganze erst nach und nach oder habt ihr direkt mit euren Ambitionen für den Tiefschnee Nägel mit Köpfen gemacht und alles gekauft?
Hinzuzufügen ist noch, dass wir in Damüls lediglich aus dem Lift raus und dann in Pistennähe abseits unterwegs waren, keine Touren, keine Hikes...
Wäre für Hilfestellungen oder Ratschläge (keine Flames) dankbar, da ich eigentlich keinen Bock hab, nachher selbst unter ner Lawine zu liegen und nicht gefunden zu werden bzw. nen Freund nicht finden oder ausgraben zu können.
subtleplague
10.01.2010, 12:16
[knut] 100m reichen um zu sterben!
[jensr] ohne ausrüstung sollte man NIE ins Gelände.
Ich: nun ja du musst selber wissen was du tust. Wenn du eh immer mit Leuten fährst die nix haben ist es vergebene Liebesmüh etwas zu kaufen. Ohne wirst du aber nie mit leuten fahren gehen die ernsthaft fahren. Wenn man nicht völlig blind und blöd herumfährt und eher gesichertes Gelände wie Skirouten oder so fährt bruacht man eher keine Ausrüstung. Sobald du aber einfach mal "abkürzt" oder bewusst ausserhalb bist. --> deine Sache. ich würde es nicht ohne machen.
Ne grundausrüstung LVS, Sonde, schaufel ist ja auch nicht soo teuer. bringt dir aber nur was wenn deine leute auch etwas haben UND wissen was man damit amcht ;)
edit: wissen anlesen und sich damit beschäftigen kostet fast nix und bringt noch deutlich mehr :D
dann weiss man auch wenn man lieber nicht von der piste runter sollte. das bringt im zweilfelsfalle mehr als nur ne ausrüstung. :)
Snowaddict88
10.01.2010, 12:22
Naja die Leut mit denen ich fahren geh sind meine 2 besten Kumpels, der eine macht grad den Skilehrer, der kriegt die Ausrüstung vom Skiclub und hat dann auch vor, nen Kurs zu machen und zu wissen wie man mit der ganzen Sache umgeht. Der andere ist der der mich sozusagen bekehrt hat, der denkt auch ähnlich wie ich selber darüber nach.
Die zwei Zitate die du erwähnst machen für mich durchaus Sinn, das ist ja auch der Grund warum ich den Thread erstellt hab...
Die Frage die sich mir stellt, ist wie lange mir die Skirouten o.ä. ausreichen. Dass ich dann bereit bin, auch ohne Ausrüstung weiter abseits zu gehen hab ich oben schon erwähnt. Deshalb bin ich momentan am Grübeln was für mich jetzt Sinn macht. Darum wären mir weiter Meinungen wichtig, aber danke mal einstweilen!
/edit zu deinem Edit: Klingt soweit logisch :D Haben letztes Jahr in Damüls auch immerhin den Llb gelesen und uns so gut wie möglich - mit unseren begrenzten Kenntnissen - dran gehalten. Werd mal nach Lektüre schauen, hab irgendwo noch Amazon Gutscheine^^
Spaetzle
10.01.2010, 12:27
1. SAC Camp (oder anderes); evtl mit der Möglichkeit verschiedene LVS-Geräte zu testen
2. Lektüre: Powderguide und Werner Munter
3. Ausrüstung: LVS, Schaufel, Sonde
Kosten insgesamt 200-400 Euro plus ggf der Kurs
Das wäre es mir wert. Oder man lässt es halt und bleibt auf der Piste. Macht ja auch Spass.
Danke fürs zitieren, Sub. Es ist mir eine Ehre. ;)
Bin selber anfangs auch ohne LVS&Co gefahren, wie wohl die allermeisten hier. Rückblickend komme ich mir dabei heute reichlich dämlich vor.
Wie die anderen schon sagten ist das minimum sich mit der Materie zu beschäftigen. Ein gutes Einsteigerbuch dazu - der "Powderguide" oder auch deren website:
http://powderguide.com/
Danach ein gutes LVS kaufen. Tip: Je moderner, teurer das Gerät desto intuitiver ist es zu bedienen. Das hilft im Ernstfall jedem, aber gerade Anfängern. Ein Barryvox Pulse, Pieps DSP, Ortovox S1 sollte es schon sein. Dazu eine stabile Aluschaufel und eine stabile Sonde (Länge beachten - > 2,5m sollte sie schon sein). Rucksack hat ja jeder irgendwo rumfliegen, da braucht es erstmal nicht spezielles.
Üben, Üben, Üben. Ein Kurs ist ideal, muss aber nicht unbedingt sein. Es gibt auch Videos die den Umgang mit LVS&Co recht anschaulich erklären - "Notfall Lawine" vom DAV zum Beispiel:
http://www.youtube.com/watch?v=wq0D742P5_c
Wichtig ist das man sich mit der Materie beschäftigt und das auch wenn man meint schon alles zu wissen.
Ich würde auch mal über eine Mitgliedschaft in DAV, ÖAV, Bergrettung usw. nachdenken. Als Fördermitglied (Kosten i.d.R. irgendwo um 20 Euro/Jahr) ist man hier meist automatisch Bergekostenversichert - d.h. wenn man mal Pech hat, Rettung oder nen Heli benötigt.
Danach bist du im Prinzip fit für alles was Variante und vielbefahrene Sachen in den Gebieten angeht. Also für Gelände was von den Skigebietsbetreibern gesichert oder zumindest mitgesichert wird. Für diese Sachen braucht es imho keine extremen Kenntnisse im Bereich des "Gelände lesens" und der speziellen Gefahreneinschätzung.
Aber auch hier gilt: Vorsicht! Bei ner 4 kann auch das zuviel sein, die Betreiber nicht mehr hinterher kommen. Auch in den Gebieten gibt es gefährliche Hänge die mehrmals pro Saison gehen. Auch dort lauert Triebschnee oder man quert Rinnen die aus deutlich gefährlicherem Gelände kommen.
Ganz anders sieht es auf Touren oder bei Abfahrten gänzlich abseits aus. Typisch ist raushiken, Grat queren, einsteigen und in ein ganz anderes Tal abfahren. Je nach Gebiet sind dies Dinge die wirklich nur sehr selten gefahren werden und absolut abseits - d.h. ungesichert sind. Hier kann / sollte man dann schon mit Gefahrenbeurteilung vertraut sein oder mit erfahrenen Leuten Fahren. Auch über LVS, Avalung und Co. sollte man mal nachdenken.
Bedenke dabei, neben der Piste ist neben der Piste egal ob 10, 100 oder 10000m. Im Zweifel sieht dich keiner, hilft dir keiner. Auch wenn der powder lockt, nie alleine fahren! Ein weiteres Problem (ich kenne das selber zu genüge): Freunde, Freundin, Kumpels fahren zwar powder, scheissen aber auf die Gefahr oder sehen sie nicht - auch hier: stark bleiben, nicht mit denen fahren! Im Zweifel liegst du drunter und niemand kann helfen oder schlimmer: du stehst da und kannst niemanden ausbuddeln! Solchen Leuten ein LVS um den Hals zu hängen (Stichwort: Geführte Gruppen mit Bergführer) ist sinnlos, denn sie haben i.d.r. nichteinmal Grundkenntnisse der Kameradenrettung.
Ich bin denke ich inzwischen etwas weiter als du. Fahre zwar noch hauptsächlich innerhalb der Gebiete aber es zieht mich mehr und mehr weiter hinaus. Daher fahre ich jetzt das zweite Jahr mit ABS Airbag und beschäftige mich wieder intensiver mit der Materie. Gerade auch weil ich selbst inzwischen ein, zwei Rutsche erlebt habe und im Freundeskreis schon gehört habe. Zum Glück ist nie jemandem was passiert.
Ich bin nicht gerade jemande der aus Büchern lernen kann und mir fällt daher gerade die Geländekunde sehr schwer. Habe für mich das Gefühl das ich da mit Büchern nicht weiterkomme und nur beim fahren lerne - eben dann wenn ich mich mit Gefahren konfrontiere. Werde daher wohl nochmal nen Kurs mit Schwerpunkt Gefahreneinschätzung im Gelände machen oder mir nen Tag mit Bergführer gönnen.
Ich denke mit deiner Frage hier hast du schon bewiesen das du auf dem richtigen Weg bist. Viel Spaß da draussen und schön vorsichtig sein.
2. Lektüre: Powderguide und Werner Munter
Ich kann noch "Michael Hoffmann - Lawinen Gefahr" als sehr günstigen Einstieg in das Metier empfehlen. Wenn man dann Lust hat, mehr zu lernen stösst man ziemlich sicher auf eines der beiden Bücher oben.
Ich würde mich an Deiner Stelle auf jeden Fall mit dem Thema beschäftigen. Einfach auch, weil's Spass macht und einem eine alpine Welt eröffnet, die man sein ganzes Skifahrerleben lang geniessen kann.
Mach doch einfach irgend ein Freeride-Camp. Da gibt's die kostenfreien SAAC-Camps, aber auch der lokale Alpenverein oder je nachdem wo Du dann studierst, der Uni-Sportverein bieten da schöne Sachen an.
Vorteil: Man wird nicht nur spassig in der Gruppe an das Thema heran geführt, sondern kommt sicher mit Guide in Gelände, das man so noch nicht kennt. Meistens ist Fahrspass garantiert. Selbst wenn Du dann feststellst, dass Du lieber auf oder knapp neben der Piste bleiben möchtest, hattest Du einen Tag/Wochenende/Woche lang richtig Spass beim Skifahren.
fuckin genius
10.01.2010, 20:22
ich würde weniger in ausrüstung investieren als in ausbildung und hirn. grundausrüstung ist klar und selbstverständlich. ist ja nicht nur für dich sondern vorallem auch für deine freunde und kollegen. aber ob nun deine sonde 200 cm oder 250 cm lang ist oder deine schaufel aus kunststoff oder alu, ist im endeffekt für deine und die sicherheit deiner kollegen nicht so relevant.
sonst steht am ende noch dein airbag neben der avalung zu hause im schrank während du gerade deine erste lawine erlebst, nur weil du nicht weisst wann du das ding anzuziehen hast noch wie die gefahr einzuschätzen ist. und das bringt dann gar nichts.
alles schon vorgekommen.
2. Lektüre: Powderguide und Werner Munter
Ich kann noch "Michael Hoffmann - Lawinen Gefahr" als sehr günstigen Einstieg in das Metier empfehlen.
Hoffmann finde ich auch sehr gut, beschreibt alles sehr eingängig und ist didaktisch gut aufgebaut. Für n 5er bei amazon, unschlagbar gut.
Wenn Du nur ganz selten Abseits unterwegs bist, lohnt es evtl die Ausrüstung zu mieten.....?
Schmichl
11.01.2010, 18:19
Mieten ist meiner Meinung nach keine gute Idee weil du dann 1. nicht immer dasselbe Gerät hast (besonders wenn du es erst vor Ort mietest) und deine Praxiskenntnisse mit dem Gerät bzw. Ausrüstung nicht vorhanden sind.
Grundsätzlich brauch es einfach nur gesunden Hausverstand wie man sich in den Bergen verhält und was man sich zutrauen kann und was nicht.
Ich persönlich hab eine gewisse Kenntnis der Schneebeschaffenheit und mache mir stets ein Bild der Schneedecke bevor ich einen Hang abfahre, bei Zweifel vermeid ich den Hang oder das Teilstück oder verzichte komplett auf das Abseitsfahren. In Kombination mit dem Studium des Lawinenlageberichts, Infos (Windrichtung in den letzten Tagen, Wetter der letzten Tage) von Liftfuzzis oder Bergrettungsmitglieder vor Ort, beobachten des Gelände und eventuelle Ortskenntnisse d.h. wie sehen die Hänge aus, wie sehen sie im Sommer aus (Geröllhänge, Wiesenhänge etc.) sind meines Errachtens wesentlich wichtiger als das Kaufen von modernen LVS oder ABS.
Auch wenn mich hier viele als Vollidiot bezeichnen...ich fahre ohne Ausrüstung und manchmal auch alleine, bleib aber bevorzugt im Wald oder auf flacheren Hängen bzw. auf kurzen Hängen und vermeide jegliches Abseitsfahren wenn ich die Gegend nicht kenne. Reine Skitouren gehe ich keine, Hänge über der Waldgrenze befahr ich selten (nur bei Stufe 2). Ich denk darüber nach ein Pieps zu kaufen.
unbekannter
11.01.2010, 19:39
also meiner meinung nach muss man wenn man im skigebiet von piste zu piste fährt und dies eventuell auch noch durch den wald nicht unbedingt ein LVS etc. kaufen habe dies dieses Jahr auch gemacht und mir ist nix passiert . Vielleicht liegts auch daran das ich immer über die wander wege zu dem wald gefahren bin und dann durch den wald auf die piste , aber wer weis.
also meiner meinung nach muss man wenn man im skigebiet von piste zu piste fährt und dies eventuell auch noch durch den wald nicht unbedingt ein LVS etc. kaufen habe dies dieses Jahr auch gemacht und mir ist nix passiert ..
Freut uns alle, und deine Eltern am meisten.
Das mit der Logik üben wir aber nochmal...
@Patrick: Das gilt wohl für die beiden letzten gleichermaßen. "Hausverstand"! ;)
Hi,
bin auch noch Einsteiger und arbeite mich noch in die ganze Thematik ein. LVS Set und ausreichend Literatur (Powderguide + Michael Hoffmann) hab ich mir sofort besorgt, das stand bei mir völlig außer Frage. Meine ersten Fahrten waren auch in relativ flachem Gelände und ohne LVS, aber ich muss zugeben das ich sogar dabei schon ein sehr ungutes Gefühl hatte, das den ganzen Spaß an der Sache schon ziemlich getrübt hat. Hoffe das ändert sich jetzt.
Ich bin vor kurzem noch auf dieses kleine Tool gestoßen.
http://www.powderguide.com/magazin.php?ID_Sub=2801&display=835
Würde mich sehr über eine kurze Einschätzung der Experten freuen. Weiß jetzt nicht ob das rausgeschmissenes Geld ist???Ich denke es kann für Einsteiger vielleicht eine ganz gute Gedächtnisstütze sein. Hangneigungsmesser hätte ich notfalls auch in meinem Ortovox S1.
Gruß
ok, hier kommt mein senf. das wesentliche und wichtige wurde von meinen kollegen bereits erwähnt, darauf will ich nicht mehr eingehen. nachdem aber bei einigen anscheinend trotzdem die meinung herrscht, wald=sicher, hier meine erfahrungen.
ich gehöre zu der gruppe, die bereits eine 3 vor ihrem alter stehen haben und ich bin schon freeskier, bevor dieses wort geboren wurde. auch ich war viele jahre ohne ausrüstung unterwegs und hielt dies nicht für notwendig. mein heimat/lieblingsgebiet bietet gnadenlos geile treeruns. eines tages trennte ich mich bei viel neuschnee von meinen kumpels, wieso auch immer. ich fuhr eine variante durch relativ dichten wald bei viel schnee. kurzer halt unter einem felsabbruch um meine weitere line zu studieren und das nexte was ich noch weiss ist, wie die bäume auf mich zukamen und ich verzweifelt versucht habe, mich daran festzuhalten bzw. an der oberfläche zu bleiben. nach dem stillstand konnte ich mich selbst befreien und unglaublicherweise meine beiden skier wieder finden, meine stöcke nicht. wie es zu diesem ca. 20m breiten, ca. 80-90m langen abgang kommen konnte, weiss ich bis heute nicht. meine vermutung ist, dass oberhalb des felsen eine wächte war, die vielleicht abgebrochen ist.
lange rede, kurzer sinn:
ich habe mir danach mit unterstützung meiner eltern lvs/schaufel gekauft. auch wenn es mir in dem fall nicht viel gebracht hätte, weil ich mich von meiner gruppe getrennt habe, hat mich dieses ereignis wachgerüttelt.
du hast heute jeden nur erdenklichen zugang dich zu bilden, du kannst auf erfahrung "alter hasen" zurückgreifen und dir sehr gute ausrüstung kaufen. also mach das. ich bin den harten weg gegangen und konnte in summe 3 abgänge überleben, mit RIESEN glück.
dRu
Schmichl
12.01.2010, 09:59
Eine Strasse überqueren kann auch tödlich enden...kauft ihr euch dafür 500 Euro Ausrüstungen?
Die ganzen Freerider hier machen nur Panik und Angst um mehr jungfräuliche Hänge für sich zu haben. ;)
Schmichl
12.01.2010, 10:12
@Patrick: Das gilt wohl für die beiden letzten gleichermaßen. "Hausverstand"! ;)
Mit Hausverstand war übrigens das Einschätzen der eigenen Möglichkeiten und Kenntnisse, Erkennen der eigenen Risikobereitschaft und das Einstufen der eigenen Freeride-Erfahrung bzw. Freerideklasse gemeint.
Mein Hausverstand sagt mir das für das was ich fahre die Rentabilität einer 1000 Euro Ausrüstung gering wäre bzw. nicht existent wäre.
Restrisiko bleibt vorhanden, aber die Illusion der Sicherheit mit ABS und LVS kann genauso gut ein Risiko sein.
Eine Strasse überqueren kann übrigens genau so tödlich sein, statistisch gesehen vielleicht sogar viel tödlicher...kaufst du dir dafür Knie- und Ellbogenprotektoren? Trägst du beim Autofahren einen Helm?
maxthedude
12.01.2010, 10:28
also sorry - aber argumente wie straße überqueren oder autofahren gleichzusetzen mit freeriden ohne ausrüstung ist ja wohl nicht euer ernst?
vielleicht kann man sagen - wie jedes mal nur zu fuß über die autobahn oder wenn man ein auto ohne sicherheitsausstattung fährt und sich dabei nicht angurtet .. aber ansonsten ist der vergleich in meinen augen lächerlich ..
aber einen hätte ich noch - steigt ihr auch nie ohne falschirm in ein linienflugzeug .. ?
um noch etwas konstruktives zu leisten - ich bin auch ziemlich neu in dem bereich - fahr aber nur mit ausrüstung und versuche mich auch mit der materie auseinanderzusetzen und werd auch ein paar kurse dazu besuchen. im endeffekt muss jeder selbst wissen wie gut/schlecht vorbereitet er sich ins backcountry begibt - solange ich mit demjenigen nicht in der gruppe fahren muss.
Schmichl
12.01.2010, 10:52
also sorry - aber argumente wie straße überqueren oder autofahren gleichzusetzen mit freeriden ohne ausrüstung ist ja wohl nicht euer ernst?
vielleicht kann man sagen - wie jedes mal nur zu fuß über die autobahn oder wenn man ein auto ohne sicherheitsausstattung fährt und sich dabei nicht angurtet .. aber ansonsten ist der vergleich in meinen augen lächerlich ..
aber einen hätte ich noch - steigt ihr auch nie ohne falschirm in ein linienflugzeug .. ?
um noch etwas konstruktives zu leisten - ich bin auch ziemlich neu in dem bereich - fahr aber nur mit ausrüstung und versuche mich auch mit der materie auseinanderzusetzen und werd auch ein paar kurse dazu besuchen. im endeffekt muss jeder selbst wissen wie gut/schlecht vorbereitet er sich ins backcountry begibt - solange ich mit demjenigen nicht in der gruppe fahren muss.
Der Vergleich hinkt in meinen Augen nicht so sehr. Wenn man als Freerider davon ausgeht das 100 m neben der Piste genügen können um zu sterben dann muss ich mir wohl auch Gedanken machen ob das überqueren der Strasse nicht gleich gefährlich ist, ob Autofahren nicht weit aus riskanter ist und trotzdem die wenigsten alles erdenkliche tun um sich zu schützen.
Da fahren manche mit Uraltkisten und 170 km/h in den Skiurlaub mit Sommerreifen die vor 5 Jahren das letzte Mal kontrolliert wurden und befahren dann 300 m Hänge im Wald mit ABS und Schaufel und LVS. Wo bleibt die Koherenz?
Das ist a) dämlich und b) driftet das ziemlich ins Off-Topic ab. Bei diesem Thema wäre eine gewisse Diskussionsdisziplin für mich wünschenswert.
@Patrick: Das gilt wohl für die beiden letzten gleichermaßen. "Hausverstand"! ;)
Mit Hausverstand war übrigens das Einschätzen der eigenen Möglichkeiten und Kenntnisse, Erkennen der eigenen Risikobereitschaft und das Einstufen der eigenen Freeride-Erfahrung bzw. Freerideklasse gemeint.
Mein Hausverstand sagt mir das für das was ich fahre die Rentabilität einer 1000 Euro Ausrüstung gering wäre bzw. nicht existent wäre.
Restrisiko bleibt vorhanden, aber die Illusion der Sicherheit mit ABS und LVS kann genauso gut ein Risiko sein.
Eine Strasse überqueren kann übrigens genau so tödlich sein, statistisch gesehen vielleicht sogar viel tödlicher...kaufst du dir dafür Knie- und Ellbogenprotektoren? Trägst du beim Autofahren einen Helm?
Du scheinst dein Leben nicht zu lieben, oder? Mir ist meines sicher 1000 Euro wert. Auch 10000 und wenn nötig 100000. Nur gibt mir da wohl keiner Kredit für! ;)
...
ich fahre ohne Ausrüstung und manchmal auch alleine, bleib aber bevorzugt im Wald oder auf flacheren Hängen bzw. auf kurzen Hängen und vermeide jegliches Abseitsfahren wenn ich die Gegend nicht kenne. Reine Skitouren gehe ich keine, Hänge über der Waldgrenze befahr ich selten (nur bei Stufe 2). Ich denk darüber nach ein Pieps zu kaufen.
1) Ohne Ausrüstung fahren ist schlichtweg blöd. Ich war früher auch blöd, darum darf ich das sagen. Grundwissen zu besitzen und sein eigenes Tun zu reflektieren , aber dann immer noch zu dem Schluss zu kommen ohne Ausrüstung zu fahren, da ist mit "blöd" wirklich nicht mehr ausreichend zu beschreiben.
2) Alleine fahren ist der Fehler Nummer 1 beim abseits fahren. Passiert auch nur die kleinste Kleinigkeit hast du i.d.R. keine Chance. Schön sein Leben unter 15cm Schnee auszuhauchen. :rolleyes:
3) Wald bietet keinerlei Sicherheit - auch wenn er sich so anfühlt, so aussieht. Siehe Dru's post weiter oben.
4) Auch kurze Hänge können gefährlich sein, oft sogar brandgefährlich durch das zusammenkommen verschiedenster Geländeformen auf kleinem Raum.
5) Ortskenntniss schützt nicht vor Lawinen. Leider.
6) Auch bei Stufe 2 gehen (auch über der Waldgrenze! ;)) Lawinen ab. Es sind schon die heftigsten Sachen bei LWS 2 passiert.
Fazit: Du scheinst den "Kick" zu suchen. Versuchs doch mal mit Pilzen! So oder so: Viel "Spaß" dabei ... :bang:
fuckin genius
12.01.2010, 11:09
Da fahren manche mit Uraltkisten und 170 km/h in den Skiurlaub mit Sommerreifen die vor 5 Jahren das letzte Mal kontrolliert wurden und befahren dann 300 m Hänge im Wald mit ABS und Schaufel und LVS. Wo bleibt die Koherenz?
ich hab sie gefunden, die kohärenz: wenn andere bescheuert autofahren, fahre ich bescheuert ski..
..yippiiieeee.
und immer schön konsequent kohärent,
argumentiere ich bescheuert im internent.
(die qualität des reims ist in kohärenz mit meiner intelligenz)
tschuldigung
fuckin: rofl!
6) Auch bei Stufe 2 gehen (auch über der Waldgrenze! ;)) Lawinen ab. Es sind schon die heftigsten Sachen bei LWS 2 passiert.
Langjährige Statistik des SLF:
http://www.slf.ch/praevention/lawinenunfaelle/unfallstatistik/gefahrenstufen_neu.jpg
Schmichl
12.01.2010, 11:28
1) Ohne Ausrüstung fahren ist schlichtweg blöd. Ich war früher auch blöd, darum darf ich das sagen. Grundwissen zu besitzen und sein eigenes Tun zu reflektieren , aber dann immer noch zu dem Schluss zu kommen ohne Ausrüstung zu fahren, da ist mit "blöd" wirklich nicht mehr ausreichend zu beschreiben.
2) Alleine fahren ist der Fehler Nummer 1 beim abseits fahren. Passiert auch nur die kleinste Kleinigkeit hast du i.d.R. keine Chance. Schön sein Leben unter 15cm Schnee auszuhauchen. :rolleyes:
3) Wald bietet keinerlei Sicherheit - auch wenn er sich so anfühlt, so aussieht. Siehe Dru's post weiter oben.
4) Auch kurze Hänge können gefährlich sein, oft sogar brandgefährlich durch das zusammenkommen verschiedenster Geländeformen auf kleinem Raum.
5) Ortskenntniss schützt nicht vor Lawinen. Leider.
6) Auch bei Stufe 2 gehen (auch über der Waldgrenze! ;)) Lawinen ab. Es sind schon die heftigsten Sachen bei LWS 2 passiert.
Fazit: Du scheinst den "Kick" zu suchen. Versuchs doch mal mit Pilzen! So oder so: Viel "Spaß" dabei ... :bang:
1) Ohne Ausrüstung zu fahren ist erhöhtes Risiko, genau so wie Rauchen das Krebsrisiko erhöht. Es als blöd zu bezeichnen ist eine rein subjektive Meinung die ohne genaue Kenntnisse der jeweiligen Situation oberflächlich ist.
2) Allein fahren ist blöd in jeglicher Hinsicht, da bin ich ganz deiner Meinung. Allerdings ist alleine Fahren in gewissen Bereichen auch Vorteilhaft und eventuell sogar risikoeinschränkend.
3) Sicherheit ist nie gegeben auch nicht auf einer Piste, der Wald schränkt das Risiko aber ein, besonders wenn man den Wald kennt und Position bzw. Lage von Felsabstürzen, Steilheiten und Baumdichten im Kopf hat.
4) Kurze Hänge können gefährlich sein, werden aber meist in einem schnellen durchgehenden Schwung befahren, bieten einer Lawine wenig Chance zu beschleunigen bzw. sich zu vergrössern. Die Fluchtmöglichkeit erhöht sich und die eventuelle Ortung ist leichter. Da müsste man natürlich definieren was ein kurzer Hang ist.
5) Ortskenntnis schützt nicht vor Lawinen ist aber eine grosse Hilfe bei der Einschätzung und beim sogenannten Risikomanagement. Besonders das Beobachten von Ortsspezifischen Wetter- und Schneebedingungen über mehrere Jahre hilft ungemein.
6) Es sind auch Skifahrer beim auf die Toilettegehen die Stiegen hinuntergefallen und gestorben.
Fazit: Das Risiko ist das ich eingehe ist grösser, dafür verzicht ich bisher notgedrungen auf das richtige Freeriden.
Ah und Pilze hab ich schon versucht...
Schmichl
12.01.2010, 11:30
Da fahren manche mit Uraltkisten und 170 km/h in den Skiurlaub mit Sommerreifen die vor 5 Jahren das letzte Mal kontrolliert wurden und befahren dann 300 m Hänge im Wald mit ABS und Schaufel und LVS. Wo bleibt die Koherenz?
ich hab sie gefunden, die kohärenz: wenn andere bescheuert autofahren, fahre ich bescheuert ski..
..yippiiieeee.
und immer schön konsequent kohärent,
argumentiere ich bescheuert im internent.
(die qualität des reims ist in kohärenz mit meiner intelligenz)
tschuldigung
Schreibt man Koherenz mit ä oder mit e?
1) Ohne Ausrüstung zu fahren ist erhöhtes Risiko, genau so wie Rauchen das Krebsrisiko erhöht. Es als blöd zu bezeichnen ist eine rein subjektive Meinung die ohne genaue Kenntnisse der jeweiligen Situation oberflächlich ist.
6) Es sind auch Skifahrer beim auf die Toilettegehen die Stiegen hinuntergefallen und gestorben.
Mit solchen Argumentationsketten könnte man auch Falschfahren auf der Autobahn oder Alkohol am Steuer rechtfertigen. Glückwunsch! :D
wow... also manche wollen es einfach nicht kapieren und ich sehe hier das "ich weiss das ich rauche und daran sterben kann, aber ich mach es trotzdem" syndrom.
man muss schmichl´s haltung akzeptieren und ihn machen lassen, was für ihn richtig erscheint. die argumentation ist für mich nicht nachvollziehbar, aber jedem das seine. solange es nur ihn betrifft ist es mir auch völlig blunzn.
viel glück!
dRu
Denke auch das man es diese Risikobereitschaft einiger Leute akzeptieren muss, solange sie keine Anderen in Gefahr bringen.
Ist glaube ich auch etwas Typabhängig. Ich für meinen Teil fahre mit LVS, rauch nicht, mach die Augen auf wenn ich über die Straße gehe, schnalle mich im Auto an und halte genug Abstand wenn ich 170 fahre. Es gehört einfach zu meiner Art, dass ich in allen Lebenslagen die nötigen und möglichen Sicherheitsvorkehrungen treffe. Klar, schief gehen kann immer was, aber das ist meiner Meinung nach eine andere Geschichte, und so zu argumentieren bringt auch keinen weiter.
Der andere Typ Mensch, also das genau Gegenteil von mir wird sich wahrscheinlich in den meisten Lebenslage anders und risikobereiter verhalten, aber wenn er dann alleine im Wald unter der Schneedecke liegt, halb tot in der Leitplanke klebt weil er sich nicht angeschnallt hat, ist das geheule meist groß. Und in dieser Situation wird sich bestimmt jeder Fragen warum er es nicht anders gemacht hat. Für mich gibt es außer den Kosten überhaupt keinen Grund ohne LVS zu fahren. Und wenn ich überlege für was für einen unnötigen Müll man sonst noch so sein Geld verschwendet. In Relation zu vielen anderen Sachen ist so ein Set dann auch nicht mehr so teuer. Vor allem sehe ich es auch als längerfristige Investition. Ich denke schon das ein aktuelles Set bestimmt die nächsten 5-10 Jahre seinen Zweck erfüllt.
LVS
aber wenn er dann alleine im Wald unter der Schneedecke liegt
Wenn Du mit LVS unter der Schneedecke liegst und niemand dich sucht, gehts Dir aber auch nicht besser.....
Villeicht muss man mal darauf hinweisen, das ein LVS nicht 100% dein Leben rettet. ?
Mich persönlich macht einfach folgender Gedanke fertig:
Ein Schneebrett geht ab. Dein Kollege liegt OHNE LVS unter dem Schnee und am schluss buddeln sie die Leiche 1 Meter neben dir 15 cm tief unter dem Schnee aus.
Worstcase imho.
Deshalb immer nur mit LVS egal wo und wie.....
Schmichl
12.01.2010, 13:23
Mit solchen Argumentationsketten könnte man auch Falschfahren auf der Autobahn oder Alkohol am Steuer rechtfertigen. Glückwunsch! :D
Argumente wie "Ohne Ausrüstung sollte man nie ins Gelände" oder "100 m können genügen um zu sterben" sind meiner Meinung nach auf dem gleichen Level.
Ausserdem will ich mich nicht rechtfertigen, lediglich aufzeigen das man es in beide Richtungen übertreiben kann. Ein Anfänger sollte meiner Meinung nach zuerst mal kapieren wo, wann, wie er sein Hobby ausleben möchte, sich nicht allzuviel mit theoretischen Firlefanz in Büchern befassen solange ihm die Möglichkeit fehlt den Firlefanz in den Bergen umzusetzen bzw. zu Praktizieren oder zu Üben.
Der wichtigste Punkt sollte meiner Meinung nach nicht der sein, welche Ausrüstung ich brauche; der wichtigste Punkt sollte sein, "wie erkenne ich Gefahren und vermeide ich Lawinenabgänge". Eine Ausrüstung von 1000 Euro verhindert den Abgang nicht, den Ort, den Hang, die Schneedecke zu kennen verhindert aber das ich den Hang befahre.
Wenn deiner Meinung nach die Ausrüstung das Erste sein sollte und wichtiger ist als praxisbezogenes Grundwissen und Ortskenntnisse dann ist das sicherlich in Ordnung ich teile die Meinung allerdings nicht ganz, das Optimale wäre natürlich beides zu haben.
Des weiteren wie ich schon erwähnt habe unterscheidet sich mein derzeitiges Freeriden sicherlich von dem was einige andere hier betreiben, und ich würde es auch nicht wagen Touren, wie wir sie hier teilweise als Trip-Reports sehen, ohne Ausrüstung zu unternehmen bzw. mir erwarten das mich jemand mitnimmt, für das was ich allerdings betreibe nehm ich das erhöhte Risiko seit Jahren in Kauf, so wie ich früher ohne Helm Moped gefahren bin oder mit dem Rennrad mit 80 km/h einen Pass runterfahre.
Wenn deiner Meinung nach die Ausrüstung das Erste sein sollte und wichtiger ist als praxisbezogenes Grundwissen und Ortskenntnisse dann ist das sicherlich in Ordnung ich teile die Meinung allerdings nicht ganz, das Optimale wäre natürlich beides zu haben.
Nein, das einzig Richtige ist, beides zu haben. Ohne Grundkenntnisse über Berge, Schnee, Wetter und Lawinen geht's nicht raus ins Gelände. Genauso wenig, wie ohne Safety-Equip.
Wissen allerdings lässt sich nur mit der Zeit und mit der Praxis gescheit aneignen und hier kann man sich gut auf erfahrenere Leute verlassen, dîe Ausrüstung muss aber am Mann sein. Man muss sie ja für die ersten Male nicht kaufen, man kann sowas durchaus leihen.
Das man aus Unwissenheit heraus mit diesem Thema lax umgeht, kann ich absolut verstehen. Völliges Unverständnis löst es in mir aus, wenn jemand sich mit dem Thema beschäftigt hat und dagegen entscheidet. Und zwar aus oberflächlichen, egoistischen Gründen, weil er sich lieber neue Bikes oder Ski oder auch nur regelmässig gepflegten Apres-Ski gönnt und das Geld lieber dafür raushaut.
Und es sich dann auch noch schön redet mit: Ich fahr nicht da wo/wenn es gefährlich ist.
Dort, wo das Risiko klein genug ist, um keine Sicherheitsmassnahmen zu treffen, dort macht das Skifahren auch keinen Spass. Und Du wirst den Spass sicher suchen. Mehr und mehr. Schritte weiter gehen. Und dann?
Ich bin auch Anfänger und fahre im Moment nur wenig neben der Piste und ohne LVS.
Ich habe vor kurzem einen Lawinenkurs besucht und mich auch lange auf powderguide.com aufgehalten.
Ich finde das LVS zwar sehr gut als Ergänzung zum eingentlichen Wissen aber man sollte sich nicht in falscher Sicherheit wiegen.
Oft kommt es so rüber:"Ich hab jetzt ein LVS, drumm fahr ich jetzt überall hinunter es kann mir ja nix mehr passieren".
Um den Autovergleich zu bemühen: "Ich hab nen Airbag drumm fahr ich mit 200 auf vereister Fahrbahn".
Genau dieser Gedanke finde ich falsch.
Ich fahr lieber ohne LVS einen sicheren Hang (unter 30% Neigung) bei sicheren Verhältnissen als das ich wie ein Irrer dafür mit LVS durchs Gelände heize.
Ich werde mir an einigen Tagen diese Saison ein LVS mieten, da ich imho zu wenig abseits fahre, als das sich ein LVS lohnen würde.
Wenn ich meine Ausbildung abgeschlossen habe und etwas mehr Geld vorhanden ist, sieht die Sache schon wieder ganz anders aus.
LVS
aber wenn er dann alleine im Wald unter der Schneedecke liegt
Wenn Du mit LVS unter der Schneedecke liegst und niemand dich sucht, gehts Dir aber auch nicht besser.....
Villeicht muss man mal darauf hinweisen, das ein LVS nicht 100% dein Leben rettet. ?
Auf meine Liste gehört natürlich auch nicht alleine zu fahren. Ist mir klar das der Sport immer noch sehr gefährlich bleibt. Aber man kann das Risiko verringern. Aus dem gleichen Grund trag ich ja auch beim MTB oder Motorradfahren einen Helm. Es geht ja um Risiken minimieren. Um eine 100% Garantie geht es ja gar nicht. Die kann dir keiner geben.
Oft kommt es so rüber:"Ich hab jetzt ein LVS, drumm fahr ich jetzt überall hinunter es kann mir ja nix mehr passieren".
Gegen Dummheit hilft eben kein LVS. Aber auch nicht, keines zu besitzen/benutzen.
Ein Vergleich von Falschem miteinander führt selten zu Erkenntnisgewinn. Dass manche Leute ein LVS für einen Freifahrschein halten, gibt einer Argumentation um ohne LVS fahren zu können keinerlei Nährboden.
Ich fahr lieber ohne LVS einen sicheren Hang (unter 30% Neigung) bei sicheren Verhältnissen als das ich wie ein Irrer dafür mit LVS durchs Gelände heize.
Ich würde Dir dringend empfehlen, mal regelmässig Hangneigungsmessungen vorzunehmen. Gelände unter 30° (und über Grad und Prozent nochmal nachzudenken ;) ) macht bei gescheiten Neuschneelagen meistens keinen Spass. Solche Hänge fährt man nicht, die durchschiebt man mehr. Hinzu kommt, dass die relevanten Hangbereiche über/neben einem häufig auch mal schnell steiler sind.
Miss mal, und ich denke, Du wirst so manche Augen öffnende Überraschung erleben.
Insgesamt habe ich sehr den Eindruck, dass die "LVS-Gegner" sich hier nur ihre finanzielle Situation schön reden wollen, um doch reinen Gewissens Puder fahren zu können. Ist ne gewisse Art von Selbstbetrug.
[quote=P0wder;214907]Insgesamt habe ich sehr den Eindruck, dass die "LVS-Gegner" sich hier nur ihre finanzielle Situation schön reden wollen, um doch reinen Gewissens Puder fahren zu können. Ist ne gewisse Art von Selbstbetrug.
Da muss ich dir leider Recht geben... Ich habe auch vor ein LVS zu kaufen. Ich habe im Moment aber nicht das nötige Kleingeld zur Verfügung.
Bis dahin nehme ich das Restrisiko in Kauf. Versuche es aber durch gezielte Massnahmen so gering wie möglich zu halten.
Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass man sich bewusst sein sollte, dass ein LVS nicht die absolute Sicherheit bedeutet.
P0wDer
Schmichl
12.01.2010, 14:43
Nein, das einzig Richtige ist, beides zu haben. Ohne Grundkenntnisse über Berge, Schnee, Wetter und Lawinen geht's nicht raus ins Gelände. Genauso wenig, wie ohne Safety-Equip.
Wissen allerdings lässt sich nur mit der Zeit und mit der Praxis gescheit aneignen und hier kann man sich gut auf erfahrenere Leute verlassen, dîe Ausrüstung muss aber am Mann sein. Man muss sie ja für die ersten Male nicht kaufen, man kann sowas durchaus leihen.
Das man aus Unwissenheit heraus mit diesem Thema lax umgeht, kann ich absolut verstehen. Völliges Unverständnis löst es in mir aus, wenn jemand sich mit dem Thema beschäftigt hat und dagegen entscheidet. Und zwar aus oberflächlichen, egoistischen Gründen, weil er sich lieber neue Bikes oder Ski oder auch nur regelmässig gepflegten Apres-Ski gönnt und das Geld lieber dafür raushaut.
Und es sich dann auch noch schön redet mit: Ich fahr nicht da wo/wenn es gefährlich ist.
Dort, wo das Risiko klein genug ist, um keine Sicherheitsmassnahmen zu treffen, dort macht das Skifahren auch keinen Spass. Und Du wirst den Spass sicher suchen. Mehr und mehr. Schritte weiter gehen. Und dann?
Klar wäre das Optimale beides zu haben, beim Thema hier geht es ja allerdings um den Einstieg ins BC. Festgestellt hab ich das Neulingen zunächst dringenst das Kaufen von Ausrüstung empfohlen wird und meiner Meinung ist eben genau das der falsche Weg. Ein Neuling der sich nicht auskennt, mit den Bergen nicht vertraut ist währt sich in falscher Sicherheit, neigt zur Selbstüberschätzung gerade weil er glaubt die Ausrüstung schützt. Die Ausrüstung hilft, schützt aber nicht.
Neulinge mit ABS und LVS und Bücher die am Ende einen Berg betrachten und nicht wissen was eine Südexposition, ein Triebschneehang, eine Exposition ist, oder wie sich einzelne Schneeschichten verbinden bzw. nicht verbinden, warum die Art von Schneedecke stabil oder nicht stabil ist usw. gibt es meiner Meinung nach genug, und genau die sind die die am meisten riskieren eben weil sie ja 1000 Euro für Ausrüstung ausgegeben haben.
Natürlich sollte man sich ohne Ausrüstung von vorne herein eine klare Grenze setzen und das Risiko minimal halten sofern das möglich ist. Ich persönlich bin schon öfter in einen Hang nicht gefahren obwohl andere den Hang bereits abgefahren sind.
Das mit dem Spass ist sicherlich ein wichtiger Punkt.
Macht es mir mehr Spass dort zu fahren wo es flach ist dafür riskier ich mein Leben eventuell nicht oder hab ich mehr Spass im steilen Gelände mit der Angst im Kopf was loszutreten?
Ich bin kein LVS Gegner bzw. ich hab mich auch nicht dagegen entschieden. Bin vor einigen Jahren Skitouren gegangen und da hatte ich ja ein LVS mit und einen Bekannten von mir der Bergführer ist. Im Vergleich dazu oder wahrscheinlich auch zu den Trips die du und andere hier unternehmen, erscheint mir die komplette Ausrüstung für mein derzeitiges Freeriden nicht unbedingt notwendig, dafür nehm ich in Kauf bei Stufe 3 auf der Piste zu bleiben oder eben mal auf Spass zu verzichten. Das muss allerdings jeder selber abschätzen ob er dazu in der Lage ist oder ob er zu Übermut neigt.
Ich hatte letztes Wochenende herrliche Bedingungen, 3 Tage lang abseits unterwegs gewesen. Allerdings hab ich die offenen Hänge oberhalb der Waldgrenze vermieden, trotz Stufe 2 und vieler anderer Skifahrer die da abgefahren sind, vermutlich auch einige ohne LVS. Der Reiz war da, die Gewissheit kein LVS und Ausrüstung dabei zu haben war aber stärker.
Wie oben erwähnt, ich denke darüber nach ein Pieps zu kaufen, vermute aber das ich dadurch leichtsinniger werde und noch mehr riskiere.
Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass man sich bewusst sein sollte, dass ein LVS nicht die absolute Sicherheit bedeutet.
Absolut richtig! Und wichtig. Ein LVS allein ist nutzlos. Nur im Paket mit dem Können (auch im Umgang damit) und dem Wissen ist es brauchbar und wichtig. Und ja, auch ich halte das Wissen und die damit einhergehenden Verhaltensweisen für wichtiger, als das LVS selbst.
Da aber im Gegensatz zu vielen anderen hier genannten Beispielen im Schnee ein Restrisiko bleibt, das man zwar managen, im Einzelfall aber nicht abschätzen, schon gar nicht vorhersehen kann -schliesslich können wir nicht in die Schneedecke hinein schauen- halte ich es für sinnvoll und unverzichtbar, sowohl den Ernstfall klug vermeiden zu wollen, als auch auf ihn vorbereitet zu sein.
Snowaddict88
12.01.2010, 15:03
So, um den Eindruck zu vermeiden ich stell das Thema hier rein und lass dann nix mehr von mir hören:
Ich lese sämtliche Beiträge momentan aufmerksam durch und kann sämtlichen Beiträgen etwas nützliches entziehen.
Für mich selber nehme ich im Moment mit, dass ich unbedingt Lektüre brauche, um wie oben genannt mit den Grundbegriffen der Gefahreneinschätzung und der Beurteilung von Hängen umgehen zu können und so zu lernen, (auch ohne Ausrüstung) zumindest die offensichtlich gefährlichen Hänge zu meiden.
Wie im ersten Post geschildert denke ich nicht, dass ich die nächste Zeit krassere Abfahrten kriegen werde als bisher, weshalb ich vorerst noch auf den Kauf von spezieller Ausrüstung verzichten werde. Fest im Terminkalender für die Saison 10/11 steht jetzt allerdings ein hoffentlich mehrtägiger Lawinenkurs bzw Freeridekurs oder etwas in der Art, um dafür ein Gefühl zu bekommen, was Freeriden im eigentlichen Sinn bedeutet (nicht das planlos neben der Piste geshredde) und von Fachleuten gezeigt zu bekommen, auf was es ankommt.
Ich find einfach dass ich mein eigenes Schicksal oder das meiner Freunde nicht dem Zufall überlassen darf oder unsere Leben riskiere weil ich "den Hang" nicht einschätzen kann. Dass es dafür viel Erfahrung und Selbstdisziplin braucht ist mir bewusst und ich werde die nächsten Skitage (die erst Mitte Februar sein werden :( )definitiv bewusster unterwegs sein, als bisher.
Durch die interessante Diskussion die ich hier offensichtlich ausgelöst habe (ich hoffe, dass der Thread weiter aktiv bleibt, weil doch viel lesenswertes und nützliches grade für Anfänger zutage kommt) sind einige meiner Fragen beantwortet worden. Was mich noch interessiert, ist folgendes:
1. Offene Frage aus dem Eröffnungspost: So persönlich es sein mag, wäre ich froh über Schilderungen wie ihr (= die Erfahreneren unter uns) euren Einstieg begangen habt.?
2. Was für mehrtägige Camps sind empfehlenswert für mich und eventuell 2-3 Freunde von mir (Distanz durch eigene Autos nicht wirklich relevant; genauso wie der Preis -> bin gerne bereit für "Erfahrungen fürs Leben" auch etwas zu bezahlen), die wir weder über ausgeprägte Erfahrungen noch Ausrüstung verfügen sondern nur über die Lust/den Spass am powdern?
Besten Dank einstweilen!
PS: Bitte immer weiter diskutieren, differenzierte Meinungen bergen m.E.n. das größte Potential, Nutzen daraus zu ziehen ;)
Festgestellt hab ich das Neulingen zunächst dringenst das Kaufen von Ausrüstung empfohlen wird und meiner Meinung ist eben genau das der falsche Weg.
Meiner Auffassung nach nicht zutreffend. Was hier Neulingen empfohlen wird, ist sich die Ausrüstung anzuschaffen UND das Wissen, nach Möglichkeit in einem gescheiten Kurs anzueignen. Nur das eine zu empfehlen ist genauso falsch, wie nur das andere zu proklamieren.
Neulinge (mit ABS und LVS) und Bücher die am Ende einen Berg betrachten und nicht wissen was eine Südexposition, ein Triebschneehang, eine Exposition ist, oder wie sich einzelne Schneeschichten verbinden bzw. nicht verbinden, warum die Art von Schneedecke stabil oder nicht stabil ist usw. gibt es meiner Meinung nach genug, und genau die sind die die am meisten riskieren eben weil sie ja 1000 Euro für Ausrüstung ausgegeben haben.
Meiner Erfahrung und Einschätzung nach ist es genau umgekehrt. Hat man sich mal mit der Materie befasst, beherrscht sie aber noch nicht aus dem FF, so neigt man viel eher zu teilweise sogar überzogener Vorsicht.
Natürlich sollte man sich ohne Ausrüstung von vorne herein eine klare Grenze setzen und das Risiko minimal halten sofern das möglich ist. Ich persönlich bin schon öfter in einen Hang nicht gefahren obwohl andere den Hang bereits abgefahren sind.
Na bravo! Das geht übrigens mit Ausrüstung genauso gut.
Auf den Rest Deiner Ausführungen geh ich jetzt nicht im Detail ein. Sie kommen mir vor, wie die etwas ausgefeiltere Variante dessen, was man öfter unten am Lift hört: "Oh schau, Schatz. Die orange Lampe ist an, heute haben wir Lawinengefahr." (Sonst gibt's die nämlich nicht, ist doch klar.)
Ob Schatzi jetzt antwortet "Wir bleiben doch eh auf der Piste", "Wir fahren doch eh nur zwischen den Pisten." oder "Dann bleiben wir heut wohl besser im Wald"?
Wie oben erwähnt, ich denke darüber nach ein Pieps zu kaufen, vermute aber das ich dadurch leichtsinniger werde und noch mehr riskiere.
Interessant. Ich spiele mit dem Gedanken mir ABS oder Snowpulse zu kaufen. Die Idee stösst aber bei meinen Freeride-Amigos auf geschlossene Ablehnung. Aus genau dem von Dir erwähnten Grund. Sie haben angst, dass wir (ich) mit Airbag (evtl. unbewusst) ein höheres Risiko eingehen werden. Wobei man natürlich dieses Argument, wie man gerade sieht auch bei Standartausrüstung wie LVS anwenden kann. Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich einen Airbag kaufe. Auch wenn die meisten Besitzer eines solchen Rucksack vehement abstreiten mehr Risiko einzugehen, ist imho diese Gefahr halt schon gegeben ....
Für mich selber nehme ich im Moment mit, dass ich unbedingt Lektüre brauche, um wie oben genannt mit den Grundbegriffen der Gefahreneinschätzung und der Beurteilung von Hängen umgehen zu können und so zu lernen, (auch ohne Ausrüstung) zumindest die offensichtlich gefährlichen Hänge zu meiden.
Wie im ersten Post geschildert denke ich nicht, dass ich die nächste Zeit krassere Abfahrten kriegen werde als bisher, weshalb ich vorerst noch auf den Kauf von spezieller Ausrüstung verzichten werde. Fest im Terminkalender für die Saison 10/11 steht jetzt allerdings ein hoffentlich mehrtägiger Lawinenkurs bzw Freeridekurs oder etwas in der Art, um dafür ein Gefühl zu bekommen, was Freeriden im eigentlichen Sinn bedeutet (nicht das planlos neben der Piste geshredde) und von Fachleuten gezeigt zu bekommen, auf was es ankommt.
Finde ich durchaus eine angebrachte Herangehensweise. Es ist ja nicht digital aus/an und man muss alle Schritte auf einmal vollziehen. Sich Vorkenntnisse aneignen, dann einen Kurs machen (in dem man auch Ausrüstung testen kann), danach die Ausrüstung anschaffen und das BC richtig in Angriff nehmen ist absolut passend.
1. Offene Frage aus dem Eröffnungspost: So persönlich es sein mag, wäre ich froh über Schilderungen wie ihr (= die Erfahreneren unter uns) euren Einstieg begangen habt.?
Ich für meinen Teil war vor allem mit erfahrenen Leuten unterwegs, denen ich (als Jugendlicher) vertraut habe. Weitestgehend mit Sicherheitsausrüstung. Was damals absolut nicht selbstverständlich war. Meist waren wir mit den Eltern einer Freundin unterwegs (ganz klassische Skitouren, meist im Frühjahr), bei denen auch nur der Vater eine Schaufel hatte, weil Mutter meinte, sie könne sowieso niemanden ausbuddeln. Dann habe ich angefangen, mich selbst intensiver damit zu beschäftigen.
Anmerkung: ohne Sicherheitsausrüstung mit Erfahrenen unterwegs zu sein, ist schon dadurch ein Problem, dass dem/den Erfahrenen dann eine (wie heisst das genau?) faktische Führerschaft zugeschrieben werden kann, sie also im Ernstfall zu allem Unglück auch noch mit rechtlichen Konsequenzen kämpfen könnten.
Und mit Erfahreneren unterwegs zu sein, halte ich für den Schlüssel zum Erfolg. Ob das jetzt Freunde/Bekannte sind, denen man langsam was abschaut, dann selber hinterfragt, sich informiert und dazu lernt, oder professionelle Bergführer oder Kursleiter, ist eigentlich egal. Mit einem Kurs lernt man halt schneller und ist eher fähig, auf eigene Faust unterwegs zu sein.
Ohne Ausrüstung wird man allein bleiben (oder eine fragwürdige Gemeinschaft mit anderen Unerfahrenen bilden) und wird auch nicht (oder nur auf die ganz harte Weise) dazu lernen.
Schmichl
12.01.2010, 15:48
Meiner Auffassung nach nicht zutreffend. Was hier Neulingen empfohlen wird, ist sich die Ausrüstung anzuschaffen UND das Wissen, nach Möglichkeit in einem gescheiten Kurs anzueignen. Nur das eine zu empfehlen ist genauso falsch, wie nur das andere zu proklamieren.
Meiner Erfahrung und Einschätzung nach ist es genau umgekehrt. Hat man sich mal mit der Materie befasst, beherrscht sie aber noch nicht aus dem FF, so neigt man viel eher zu teilweise sogar überzogener Vorsicht.
Na bravo! Das geht übrigens mit Ausrüstung genauso gut.
Auf den Rest Deiner Ausführungen geh ich jetzt nicht im Detail ein. Sie kommen mir vor, wie die etwas ausgefeiltere Variante dessen, was man öfter unten am Lift hört: "Oh schau, Schatz. Die orange Lampe ist an, heute haben wir Lawinengefahr." (Sonst gibt's die nämlich nicht, ist doch klar.)
Ob Schatzi jetzt antwortet "Wir bleiben doch eh auf der Piste", "Wir fahren doch eh nur zwischen den Pisten." oder "Dann bleiben wir heut wohl besser im Wald"?
Ich hab allgemein gesprochen und mich nicht darauf bezogen was hier im Forum empfohlen wird und ich teile die Meinung beides zu empfehlen und nicht nur eines, allerdings sollte man ein Problem immer von 2 Seiten betrachten und die Angehensweise für sich selber definieren und sich nicht von polemischen Zitaten beeinflussen lassen und sich nach Befolgung eines Rates in Sicherheit fühlen. Genau das ist allerdings das grösste Problem, Neulinge fragen nach Rat, Ausrüstung wird ihnen empfohlen und für viele ist die Sache dann gegessen. Den Hinweis das noch viel mehr dazu gehört als die Ausrüstung bekommt man vielleicht hier im Forum aber im Sportgeschäft wohl eher nicht?
Mit Ausrüstung gehts genauso gut aber ich geh davon aus das ich mit Ausrüstung nicht verzichtet hätte und den Hang trotzdem abgefahren wäre. Wäre die Ausrüstung dann risikominimierend oder hätte sie nicht eher gegenteilige Wirkung?
Ich kenn keine orangen Lampen am Lift, die gibs wohl nur bei euch...
Ein gebrauchtes LVS, Sonde & Schaufel sollte für 100 EUR zu bekommen sein. Ist dann halt nicht State of the Art aber mit reichlich Training vollkommen ausreichend für den Anfang. Da versteh ich das Kostenargument nicht mehr ganz.
Mit erfahrenen Leuten unterwegs zu sein ist mit Sicherheit der Beste Einstieg und ohne Ausrüstung wird man wohl kaum mitgenommen.
Lawinennotfallequipment sollte keinen Einfluss auf die Go oder No Go Entscheidung haben, da sie das Risiko eine Lawine auszulösen nicht verändert!
@snow-addict.
meine Stimme gibts für:
www.risk-fun.com
sind camps des österreichischen Alpenvereins, didaktisch gut aufbereitet, nette Bergführer und Guides, unschlagbar preiswert, da nicht nur die 3 oder 4 Tage Camp im Preis enthalten sind, sondern auch das Chillout auf der Planneralm, welches normalerweise Ende März ist (nochmal 2 Tage Skipass plus Übernachtung plus irgendeine Schulung, die du machen willst)
fuckin genius
12.01.2010, 16:26
Anmerkung: ohne Sicherheitsausrüstung mit Erfahrenen unterwegs zu sein, ist schon dadurch ein Problem, dass dem/den Erfahrenen dann eine (wie heisst das genau?) faktische Führerschaft zugeschrieben werden kann..
bergführer aus gefälligkeit.
Mit Ausrüstung gehts genauso gut aber ich geh davon aus das ich mit Ausrüstung nicht verzichtet hätte und den Hang trotzdem abgefahren wäre. Wäre die Ausrüstung dann risikominimierend oder hätte sie nicht eher gegenteilige Wirkung?
nochmals, die Ausrüstung minimiert nix oder verleitet auch zu nix mehr (Risiko), sie hilft einem nur im Fall der Fälle überhaupt die Möglichkeit zu haben gefunden zu werden bzw jemanden zu finden. Ob du einen Hang fährst oder nicht, hat doch nix mit dem Equipment zu tun. Mich hat bisher weder ein LVS noch ein ABS dazu verleitet einen Hang zu fahren, der mir nicht geheuer war, denn auch mit dem Zeug kannste tot sein. Es hilft dir lediglich im worst case ne "Restchance" zu haben, die du ohne nicht hättest.
fuckin genius
12.01.2010, 16:28
Lawinennotfallequipment sollte keinen Einfluss auf die Go oder No Go Entscheidung haben, da sie das Risiko eine Lawine auszulösen nicht verändert!
das heisst du fährst auch mit equipment nur auf der piste? oder heisst es, du gehst auch ohne equipment auf tour? :p
kohärenz liebe leute - kohärenz.
Lawinennotfallequipment sollte keinen Einfluss auf die Go oder No Go Entscheidung haben, da sie das Risiko eine Lawine auszulösen nicht verändert!
das heisst du fährst auch mit equipment nur auf der piste? oder heisst es, du gehst auch ohne equipment auf tour? :p
kohärenz liebe leute - kohärenz.
Nein - das heisst ich entscheide ob ich einen Hang befahre nach den Faktoren die eine Lawinenauslösung bestimmen - nicht danach wie meine Überlebenschancen im Falle einer Auslösung durch das mitgeführte Equipment stehen könnten.
fuckin genius
12.01.2010, 16:44
das habe ich schon so verstanden. du entscheidest nur nach den faktoren die eine lawinenauslösung bestimmen. (und empfiehlst es, so verstehe ich dich, auch anderen sich so zu verhalten.) konkreter fall: du stehst am rande einer piste, vor dir ein hang. du hast kein equipment dabei. die faktoren welche eine lawinenauslösung bestimmen sagen go und das "lawinennotfallequipment sollte keinen einfluss auf die... entscheidung haben" wie du behauptest. du fährst also ohne equipment in den hang.
wenn, wie du empfiehlst, das lawinennotfallequipment keinen einfluss auf deine entscheidung GO oder NO GO haben soll, heisst das im umkehrschluss, dass du empfiehlst auch ohne equipment ins gelände zu fahren, oder auch mit equipment die piste nicht zu verlassen. ;)
dies aber nur am rande.
Schmichl
12.01.2010, 16:51
das habe ich schon so verstanden. du entscheidest nur nach den faktoren die eine lawinenauslösung bestimmen. (und empfiehlst es, so verstehe ich dich, auch anderen sich so zu verhalten.) konkreter fall: du stehst am rande einer piste, vor dir ein hang. du hast kein equipment dabei. die faktoren welche eine lawinenauslösung bestimmen sagen go und das "lawinennotfallequipment sollte keinen einfluss auf die... entscheidung haben" wie du behauptest. du fährst also ohne equipment in den hang.
wenn, wie du empfiehlst, das lawinennotfallequipment keinen einfluss auf deine entscheidung GO oder NO GO haben soll, heisst das im umkehrschluss, dass du empfiehlst auch ohne equipment ins gelände zu fahren, oder auch mit equipment die piste nicht zu verlassen. ;)
dies aber nur am rande.
So hatte ich das auch verstanden, also wenn die Ausrüstung keinen Einfluss hat, dann fahr ich ja sowieso nur in den Hang wenn ich eine Auslösung komplett ausschliesse? Wozu dann das Equipment? Oder fahr ich mit einer Ausrüstung in den Hang wenn die Chance einer Auslösung besteht aber gering ist während ich ohne nicht mehr fahren würde? D.h. dann Ausrüstung erhöht Risikobereitschaft.
nochmals, die Ausrüstung minimiert nix oder verleitet auch zu nix mehr (Risiko)
tut es (statistisch gesehen) leider doch....(egal über welchen aspekt man spricht. untersucht wurde es z.b. bei autofahrern)
und schon wieder sich selbst ausgetrickst.
verdammte psychologie! :D
@knut, du scheinst ja viel arbeit zu haben. wird zeit dass es endlich mal richtig schneit! ;)
fuckin genius
12.01.2010, 17:10
nun, ich gehe mal davon aus, dass die gesamtrechnung das risiko den lawinentod beim freeriden zu sterben durch pieps und co doch deutlich reduziert wird.
ich halte es lediglich für eine beleidigung des intellekts, im hauptsatz zu schildern, man dürfe nur mit pieps freeriden um im nebensatz anzuschliessen, der pieps hätte keinen einfluss auf sein verhalten am berg und die wahl der hänge man befährt. das ergibt nicht so viel sinn.
@Schmichl:
Nein, die Ausrüstung darf keine Auswirkung auf go oder no go haben. Bei jeder go entscheidung besteht ein Restrisiko, und in diesem fall stehst du mit Ausrüstung, ausgerüstesteten und im Umgang mit der Ausrüstung vertrauten Partnern besser da als alleine und ohne Ausrüstung.
Einen Abgang im freien Gelände komplett ausschliessen kannst du erst wenn entweder kein Schnee mehr da ist oder du dich in Gelände befindest wo nichts abgehen kann. Und dort geht man nicht Skifahren.
Edit: Hey, sonst könnte man ja LVS/ABS/Avalung/Lawinenball als Reduktionsfaktor bei der Reduktionsmethode benutzen. Ich schreib mal diese bahnbrechende Erkentniss dem Herrn Munter. Er wird sicherlich begeistert sein ob meiner genialen Idee!
@knut, du scheinst ja viel arbeit zu haben. wird zeit dass es endlich mal richtig schneit! ;)
Ich muss Elektronenmikroskopie-Bilder auswerten und dreh jedes Mal nach 10 Minuten durch!!!
Aber ohne Forum hätt ich wohl meinen Abschluss schon... :(
ich halte es lediglich für eine beleidigung des intellekts, im hauptsatz zu schildern, man dürfe nur mit pieps freeriden um im nebensatz anzuschliessen, der pieps hätte keinen einfluss auf sein verhalten am berg und die wahl der hänge man befährt. das ergibt nicht so viel sinn.
Korinthenkackerei, nichts anderes ;)
Lawinennotfallequipment sollte keinen Einfluss auf die Go oder No Go Entscheidung haben, da sie das Risiko eine Lawine auszulösen nicht verändert!
das heisst du fährst auch mit equipment nur auf der piste? oder heisst es, du gehst auch ohne equipment auf tour? :p
kohärenz liebe leute - kohärenz.
Nein - das heisst ich entscheide ob ich einen Hang befahre nach den Faktoren die eine Lawinenauslösung bestimmen - nicht danach wie meine Überlebenschancen im Falle einer Auslösung durch das mitgeführte Equipment stehen könnten.
Ich habe mal eine ganz grundsätzliche Frage:
Wie genau entscheidest Du das? Wissenschaftlich mit allem drum und dran - oder doch eher nach Gefühl und weil Du siehst das bei jedem Turn Schnee mitrutscht?
Ich kenne viele Freerider und bin viel im Gelände unterwegs - mit Einheimischen, Berglern und was da sonst noch keucht und fleucht wenn frischer Schnne liegt. Aber ich hab noch nie jemand getroffen, der irgendwelche Faktoren berechnete...
Ist der Faktor nicht eher, es sind schon Spuren drin, der Hang hält? ?
Etwas provokativ ausgedrückt - Aber wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein
Das ist aber ein ziemlich dämlicher Faktor.
fuckin genius
12.01.2010, 17:42
ich halte es lediglich für eine beleidigung des intellekts, im hauptsatz zu schildern, man dürfe nur mit pieps freeriden um im nebensatz anzuschliessen, der pieps hätte keinen einfluss auf sein verhalten am berg und die wahl der hänge man befährt. das ergibt nicht so viel sinn.
Korinthenkackerei, nichts anderes ;)
ich möchte mir erlauben darauf hinzuweisen, dass schmichls argumentation zu grossen teilen der von munter folgt. auch er behauptet, bei entsprechendem risikomanagement und defensivem verhalten ein lvs nicht unbedingt notwendig und eher nebensächlich sei und untermauert dies indem er feststellt, dass er festhält er benütze allenfalls sein lvs aus den 70ern (wenn ich das richtig im kopf habe.)
mit anderen worten, schmichls argumentation ist nicht ganz so leicht von der hand zu weisen. möchte man ihn dennoch davon überzeugen, dass es sinnvoll wäre sich ein pieps anzuschaffen, müsste man also einen anderen ansatz zu verfolgen: man müsste versuchen herauszufinden, wie er sein risiko managed und dort ansetzen. man müsste ihm also klar machen, dass das restrisiko welches er eingeht so hoch ist, dass sich die anschaffung eines lvs angeraten wäre. dies wäre auch relativ einfach, denn wenn munter darlegt, lvs wäre nicht unbedingt von nöten, redet er höchst wahrscheinlich von einem anderen risiko verhalten, als es schmichl wohl an den tag legt, und anderem terrain, als jenes indem sich schmichl bewegt. man würde es eher skiwandern oder schneeschuhtouren nennen; das was man gemeinhin heutzutage als freeriden bezeichnet fällt da mit sicherheit nicht darunter.
will man jedoch diese argumentation verfolgen, verstellt einem das absolut, ohne pieps das skigebiet nicht verlassen, den weg. man befindet sich also in der argumentativen sackgasse und macht es schmichl leicht einen zu kontern. und das nur, weil man sich auf ein kernargument versteift, welches mit den eigenen argumenten des risikomanagements ganz leicht widerlegbar, und damit nicht haltbar ist, obwohl man wahrscheinlich mit seiner grundforderung recht hat. von daher ist mein einwand etwas mehr als korinthenkackerei. dies aber nur am rande bemerkt. ;)
meh, eigentlich interessiert mich das nicht einmal wirklich. ich wollte es in diesem thread doch nur bei spitzen 2 zeilern belassen.
Das ist aber ein ziemlich dämlicher Faktor.
Ist mir schon klar. Aber welche Faktoren werden konkret berücksichtigt? Und zwar mit Betonung auf konkret.
Schmichl
12.01.2010, 17:43
@Schmichl:
Nein, die Ausrüstung darf keine Auswirkung auf go oder no go haben. Bei jeder go entscheidung besteht ein Restrisiko, und in diesem fall stehst du mit Ausrüstung, ausgerüstesteten und im Umgang mit der Ausrüstung vertrauten Partnern besser da als alleine und ohne Ausrüstung.
Einen Abgang im freien Gelände komplett ausschliessen kannst du erst wenn entweder kein Schnee mehr da ist oder du dich in Gelände befindest wo nichts abgehen kann. Und dort geht man nicht Skifahren.
Edit: Hey, sonst könnte man ja LVS/ABS/Avalung/Lawinenball als Reduktionsfaktor bei der Reduktionsmethode benutzen. Ich schreib mal diese bahnbrechende Erkentniss dem Herrn Munter. Er wird sicherlich begeistert sein ob meiner genialen Idee!
Nach dem Motto, ich trage 4 LVS also kann ich gar nicht nicht gefunden werden. :p
Wie Zorro oben richtig gesagt hat, ich geh davon aus das eine Ausrüstung sehr wohl Einfluss auf die Risikobereitschaft hat. (bei Autofahrern wurde z.B. nachgewiesen das SUV Fahrer stark zu überhöhter Geschwindigkeit und zum Unterschreiten des Mindestabstandes neigen, weil das Auto durch die Höhe und Grösse einen Eindruck der Sicherheit vermittelt besonders eben im Vergleich zu den anderen Autos).
Mit Helm und Rückenprotektor springst du ja auch leichter über einen Felsen runter als ohne, also fährst du mit LVS und ABS auch leichter in einen Hang.
Das soll jetzt aber nicht als Ausrede bzw. Entschuldigung gelten, weil es im Grunde ja ein idiotisches Argument ist und die Ausrüstung so oder so nur hilfreich ist. Wobei ich auch Leute kenne die argumentieren: Wenn eine grössere Lawine kommt bin ich so oder so tod.
fuckin genius
12.01.2010, 17:49
Ich habe mal eine ganz grundsätzliche Frage:
Wie genau entscheidest Du das? Wissenschaftlich mit allem drum und dran - oder doch eher nach Gefühl und weil Du siehst das bei jedem Turn Schnee mitrutscht?
Ich kenne viele Freerider und bin viel im Gelände unterwegs - mit Einheimischen, Berglern und was da sonst noch keucht und fleucht wenn frischer Schnne liegt. Aber ich hab noch nie jemand getroffen, der irgendwelche Faktoren berechnete...
mit erleichterung stelle ich fest, wir sind uns noch nicht über den weg gelaufen. ;)
kleiner hinweis: wenn du ein bischen ahnung hast, wirst du schnell herausfinden, dass du rechnen kannst, wenn du den llb am abend davor liest. daraufhin musst du dir in etwa 2 zahlen merken. zb: sektor nord nicht über 35, alles andere nicht über 39. da gibts nicht mehr viel zu rechnen, nur noch zu schauen.
kleine Auswahl an Faktoren:
Hangneigung, Exposition, Neuschneemenge, was so im LLB steht, Wie der Wind ging (Triebschnee!), sind spontane Abgänge zu beobachten, wumm-geräusche, ist der hang vorher viel befahren worden, hats mal reingeregnet, sind da felsen die sich im laufe des Tages erwärmen könnten, wie hat sich die Schneedecke entwickelt (OK, setzt voraus das man nahezu jeden Tag am berg ist), tageszeit (besonders wichtig im Frühjahr)
Schmichl
12.01.2010, 18:03
Wie nimmt man Wumm-Geräusche war wenn man mit I-pod fährt?
Wie Zorro oben richtig gesagt hat, ich geh davon aus das eine Ausrüstung sehr wohl Einfluss auf die Risikobereitschaft hat. (bei Autofahrern wurde z.B. nachgewiesen das SUV Fahrer stark zu überhöhter Geschwindigkeit und zum Unterschreiten des Mindestabstandes neigen, weil das Auto durch die Höhe und Grösse einen Eindruck der Sicherheit vermittelt besonders eben im Vergleich zu den anderen Autos).
Also ich persönlich hab nicht das geringste Interesse daran verschüttet zu werden, ob mit oder ohne Ausrüstung. Aber natürlich gehe ich mit dem LVS grössere Risiken ein da ich es immer dabei habe, fahre sehr selten nur Piste und somit ist das restrisiko verschüttet zu werden grösser. Allerdings ist das restrisiko von nem Karver über den Haufen gefahren zu werden deutlich kleiner.
Mit Helm und Rückenprotektor springst du ja auch leichter über einen Felsen runter als ohne,
Ne. Rückenprotektor trage ich keinen und nur weil ich nen Helm anhab spring ich nicht von weiter runter.
also fährst du mit LVS und ABS auch leichter in einen Hang.
Nein. Ohne LVS fahr ich aus Prinzip in gar keinen Hang rein.
Das soll jetzt aber nicht als Ausrede bzw. Entschuldigung gelten, weil es im Grunde ja ein idiotisches Argument ist und die Ausrüstung so oder so nur hilfreich ist.
Das ist so.
Wobei ich auch Leute kenne die argumentieren: Wenn eine grössere Lawine kommt bin ich so oder so tod.
Ja solche kenne ich auch. Und mit denen geh ich nicht fahren.
Mit dem llb war ich noch nie konfrontiert. Mit dem Bulletin vom Slf allerdings schon. Gut.
Die Faktoren von Lazyboy sind glasklar richtig und korrekt. Ich fahr keinen Hang mit Nordwest exp. bei Stufe 3, starkem Wind und aufgeblasenem Triebschnee. Nur dass sind so glasklare Faktoren, das ein Blinder sie sehen muss.
Wie schaut aber z.B bei einer Tour aus?
Stufe 2, Kalt und kein Triebschnee, keine Wumm Geräusche und man steht oben an einem Hang der ca 30 Grad ist ? Dann ist einfach alles o.K dem zufolge?
Wie nimmt man Wumm-Geräusche war wenn man mit I-pod fährt?
Im Park gibts keine Wumm-Geräusche. Hochsten mal ne Gletscherspalte, aber das ist ne andere Geschichte.
Ich habe mal eine ganz grundsätzliche Frage:
Wie genau entscheidest Du das? Wissenschaftlich mit allem drum und dran - oder doch eher nach Gefühl und weil Du siehst das bei jedem Turn Schnee mitrutscht?
Ich kenne viele Freerider und bin viel im Gelände unterwegs - mit Einheimischen, Berglern und was da sonst noch keucht und fleucht wenn frischer Schnne liegt. Aber ich hab noch nie jemand getroffen, der irgendwelche Faktoren berechnete...
mit erleichterung stelle ich fest, wir sind uns noch nicht über den weg gelaufen. ;)
kleiner hinweis: wenn du ein bischen ahnung hast, wirst du schnell herausfinden, dass du rechnen kannst, wenn du den llb am abend davor liest. daraufhin musst du dir in etwa 2 zahlen merken. zb: sektor nord nicht über 35, alles andere nicht über 39. da gibts nicht mehr viel zu rechnen, nur noch zu schauen.
Ja wenn es so einfach ist, dann braucht man aber def. KEIN LVS.....:p
Snowaddict88
12.01.2010, 18:10
Mit dem llb war ich noch nie konfrontiert. Mit dem Bulletin vom Slf allerdings schon. Gut.
Die Faktoren von Lazyboy sind glasklar richtig und korrekt. Ich fahr keinen Hang mit Nordwest exp. bei Stufe 3, starkem Wind und aufgeblasenem Triebschnee. Nur dass sind so glasklare Faktoren, das ein Blinder sie sehen muss.
Wie schaut aber z.B bei einer Tour aus?
Stufe 2, Kalt und kein Triebschnee, keine Wumm Geräusche und man steht oben an einem Hang der ca 30 Grad ist ? Dann ist einfach alles o.K dem zufolge?
Hätte jemand kurz die Güte mir zu erklären, was ihr unter "Wumm-Geräuschen" versteht?
limo, wieso sollte man zwischen tour und variante unterscheiden? Der einzige Unterschied ist das auf einer Tour der Hang evtl. nicht stark Befahren wird. Auserdem gibt es auch Varianten die nicht viel gefahren werden, da sie Skitechnisch nicht für jederman machbar sind.
Und bei deinem Beispiel ist das Restrisiko doch sehr gering. Um weiter zu minimieren kann man den Hang dann auch noch einzeln befahren, bzw. beim Aufstieg entlastungsabstände einhalten. Das finde ich sollte man sowieso immer machen. Aus Prinzip halt.
Ok. Aber das sind doch grundlegende Verhaltensweisen.
Der Unterschied ist halt, dass ich beim Variantenfahren viellfach die Hänge gut kenne.....
Ob das nun eher das Risiko steigert oder minimiert, steht imho wieder auf einem anderen Blatt
Hätte jemand kurz die Güte mir zu erklären, was ihr unter "Wumm-Geräuschen" versteht?
das Geräusch, wenn sich eine gespannte Schneedecke schlagartig setzt. Ist in der Tat ein Wumm- oder ein knallendes Geräusch. Wenn man es erlebt, ist es ziemlich klar ;) dann heisst es den Angst-Küddel aus der Buchse schütteln und sich gaaanz vorsichtig vom Acker zu machen.
Schmichl
12.01.2010, 18:22
Wie nimmt man Wumm-Geräusche war wenn man mit I-pod fährt?
Im Park gibts keine Wumm-Geräusche. Hochsten mal ne Gletscherspalte, aber das ist ne andere Geschichte.
Hört kein Freerider Musik beim fahren weil sie alle noch zur Walkman-Generation gehören?
Ich persönlich kenne keinen einzigen der Musik hört dabei. Wohl aus dem Grund das man auch die Ohren braucht.
fuckin genius
12.01.2010, 18:37
Mit dem llb war ich noch nie konfrontiert. Mit dem Bulletin vom Slf allerdings schon. Gut.
Die Faktoren von Lazyboy sind glasklar richtig und korrekt. Ich fahr keinen Hang mit Nordwest exp. bei Stufe 3, starkem Wind und aufgeblasenem Triebschnee. Nur dass sind so glasklare Faktoren, das ein Blinder sie sehen muss.
Wie schaut aber z.B bei einer Tour aus?
Stufe 2, Kalt und kein Triebschnee, keine Wumm Geräusche und man steht oben an einem Hang der ca 30 Grad ist ? Dann ist einfach alles o.K dem zufolge?
oh, dieser beitrag ist voll von unfreiwilliger komik. ich weiss, man soll ja keine witze machen und niemanden verschrecken. und dumme fragen gibt es auch nicht. die komik rührt aber daher dass die fragen rhetorisch gemeint und mit einiger überzeugung in den raum gestellt sind. daher, ich hoffe ich bin entschuldigt.
Mit dem llb war ich noch nie konfrontiert. Mit dem Bulletin vom Slf allerdings schon.
das lawinenbulletin des slf ist ein llb.
Ich fahr keinen Hang mit Nordwest exp. bei Stufe 3, starkem Wind und aufgeblasenem Triebschnee. Nur dass sind so glasklare Faktoren, das ein Blinder sie sehen muss.
deine skepsis ist berechtigt.
Stufe 2, Kalt und kein Triebschnee, keine Wumm Geräusche und man steht oben an einem Hang der ca 30 Grad ist ? Dann ist einfach alles o.K dem zufolge?
aller wahrscheinlichkeit nach, ja.
Ich habe mal eine ganz grundsätzliche Frage:
Wie genau entscheidest Du das? Wissenschaftlich mit allem drum und dran - oder doch eher nach Gefühl und weil Du siehst das bei jedem Turn Schnee mitrutscht?
Ich kenne viele Freerider und bin viel im Gelände unterwegs - mit Einheimischen, Berglern und was da sonst noch keucht und fleucht wenn frischer Schnne liegt. Aber ich hab noch nie jemand getroffen, der irgendwelche Faktoren berechnete...
mit erleichterung stelle ich fest, wir sind uns noch nicht über den weg gelaufen. ;)
kleiner hinweis: wenn du ein bischen ahnung hast, wirst du schnell herausfinden, dass du rechnen kannst, wenn du den llb am abend davor liest. daraufhin musst du dir in etwa 2 zahlen merken. zb: sektor nord nicht über 35, alles andere nicht über 39. da gibts nicht mehr viel zu rechnen, nur noch zu schauen.
Ja wenn es so einfach ist, dann braucht man aber def. KEIN LVS.....:p
das moderne rechnen ist so einfach. und davon sprachst du ja, als du andeutetest, dass rechnen mit faktoren sei so hoch komplex, dass du noch niemand sahst der es verwendet. die klassische beurteilung ist nicht so einfach. beides brauchst du um den hang einschätzen zu können.
das sind die absoluten grundlagen von lawinenkunde. bin ehrlich gesagt ein wenig erstaunt. war ja schon lange nicht mehr hier. aber klärt eigentlich keiner mehr auf? die alten häschen hoppeln alle nur noch in den IGs rum? uff..
Schneid Dir mal die Fingernägel und dann erklär mir bitte die unfreiwillige Komik. ja? Danke
fuckin genius
12.01.2010, 18:53
siehe oben.
es hat einfach eine gewisse komik wenn jemand mit gewisser empörung die rhetorische frage stellt, ob es ok sei einen 30 grad nordhang ohne warnzeichen bei lws 2 zu befahren, und dabei der festen überzeugung ist, die antwort seie selbstredend nein.
und es hat eine gewisse komik, wenn man anmerkt, man lese regelmässig das lawinenbulletin hätte aber noch nie einen llb gesehen.
es ist komisch, wenn man mit einsatz gegen etwas argumentiert - ohne zu merken, dass man aus versehen gerade dafür argumentiert, weil man im grunde genommen nicht über ausreichend fundierte kenntnisse verfügt.
was ja nicht schlimm ist, aber eben trotzdem komisch.
...möchte man ihn dennoch davon überzeugen, dass es sinnvoll wäre sich ein pieps anzuschaffen, müsste man also einen anderen ansatz zu verfolgen: ...
Dann lass doch den Konjunktiv weg und mach's einfach.
EDIT: ---------zur Vermeidung der Verwendung als Kanonenfutter gestrichen---------------
fuckin genius
12.01.2010, 19:06
Ich persönlich kenne keinen einzigen der Musik hört dabei. Wohl aus dem Grund das man auch die Ohren braucht.
kenne ebenso niemanden. sollte es einen geben wäre der mit sicherheit nicht als vorbild heranzuziehen.
weiter fuckin! immer weiter :)
campagnard
12.01.2010, 19:10
starkem Wind und aufgeblasenem Triebschnee.
was zur Hölle ist denn "aufgeblasener Triebschnee" ?
Das alles interpretierst Du in aufgeblasenen Triebschnee?
Aufgeblasener Triebschnee: Schnee der auf einen Hang geblasen wurde....
das habe ich schon so verstanden. du entscheidest nur nach den faktoren die eine lawinenauslösung bestimmen. (und empfiehlst es, so verstehe ich dich, auch anderen sich so zu verhalten.) konkreter fall: du stehst am rande einer piste, vor dir ein hang. du hast kein equipment dabei. die faktoren welche eine lawinenauslösung bestimmen sagen go und das "lawinennotfallequipment sollte keinen einfluss auf die... entscheidung haben" wie du behauptest. du fährst also ohne equipment in den hang.
wenn, wie du empfiehlst, das lawinennotfallequipment keinen einfluss auf deine entscheidung GO oder NO GO haben soll, heisst das im umkehrschluss, dass du empfiehlst auch ohne equipment ins gelände zu fahren, oder auch mit equipment die piste nicht zu verlassen. ;)
dies aber nur am rande.
Ich empfehle immer mit Lawinennotfallequipment Skifahren zu gehen. Das ist selbstverständliche Grundausrüstung wie ein Sicherheitsgurt im Auto oder ein Fallschirm im Segelflugzeug. Betrachtet man es als solches hat es auch keinen Einfluss auf die Riskofreudigkeit - wer fährt riskanter mit Gurt oder riskiert einen Zusammenstoss in der Luft nur weil er einen Fallschirm hat. Das ist aber nur die eine Seite - das Equipment dient ja ebenso dazu anderen zu helfen und ggf. Leben zu retten.
Den Umkehrschluss den du hier ziehst finde ich unsinnig und der Sache nicht förderlich.
fuckin genius
12.01.2010, 19:27
...möchte man ihn dennoch davon überzeugen, dass es sinnvoll wäre sich ein pieps anzuschaffen, müsste man also einen anderen ansatz zu verfolgen: ...
Dann lass doch den Konjunktiv weg und mach's einfach.
Warum erstmal jemanden als blöd darstellen, nur um den dynamischeren Start in ein Thema zu haben. Die Klasse Deiner Argumente hat Deine Diskussionskultur -so sehr ich ihren Unterhaltungswert schätze- nämlich häufig nicht verdient.
weil ich - wie gesagt - nicht vor hatte mich in die diskussion hineinziehen zu lassen und es unter umständen schneller geht mit einem 2 zeiler auf die inkohärenz einer argumentation aufmerksam zu machen in der hoffnung dass der wink verstanden wird, anstatt selber die ganze diskussion mühselig aufzurollen und mich hineinziehen zu lassen, wie es dann doch geschah, als zb. du den wink nicht aufgriffst. die protagonisten in der diskussion zu dem zeitpunkt, du und alex, sind ja nicht gerade dumm. (achtung litotes - nicht dass mich wieder jemand missversteht.) daher hielt ich meine hoffnung für berechtigt. das du mich nicht verstanden hast, und über den korinthenkacker zurück in den thread holtest mit dem resultat, dass ich hier immer noch hänge, dafür bin ich dir überaus dankbar. ;) dass ich alex beleidigt haben soll, dadurch dass ich ihn auf eine erhebliche inkonsistenz in seiner argumentation hinwies, darüber war ich mir weder bewusst, noch war es meine absicht. es hatten ja schon einige zuvor so argumentiert. es hat mich gejuckt was zu sagen, aber ich habe eigentlich anderes zu tun. dass ich schliesslich auf alex antwortete, war zum einen zufall, zum anderen weil ich davon ausging, er würde es checken.
meh. hätte ich mich doch bloss an meinen vorsatz gehalten und nichts geschrieben. wäre wohl in vielerlei hinsicht besser. ;)
Och, das muss man nicht so sehen.
Schneid Dir mal die Fingernägel und dann erklär mir bitte die unfreiwillige Komik. ja? Danke
Wenn du auf meine Beitragsanzahl achtest merkst du , dass ich ein Neuling hier im Forum bin und mich noch nicht soo sehr mit der Materie befasst habe, aber selbst mir ist beim erstenmal lesen ,deines postes aufgefallen, dass du dich hier gewaltig selbst ownst :D
fuckin genius
12.01.2010, 19:33
Ich tippe auf grandiose Minderwertigkeitskomplex gepaart mit irgendeiner Teilhochbegabung. Wahrscheinlich wurde der arme Fuckin im Kindergarten von den stärkeren aber dümmeren Kindern ausgelacht, deswegen muss er jetzt allen zeigen wie gut er kämpfen kann.
Ob er deswegen jede Diskussion hier immer eskalieren lassen muss?
ich vermute ich bin einfach zu sehr von einer anglikanischen diskussionskultur geprägt. die ist wie du siehst eher rauher im umgangston, weniger von logik und dialektik geprägt und greift im gegensatz zu der deinen gerne auf kraftausdrücke zurück.
wünsche dir ebenfalls einen schönen abend.
Schon gut. Hab den Text noch vor Deiner Antwort wieder gelöscht....
Wobei der einzige Kraftausdruck in meinem Text Dein Name war....
Wie nimmt man Wumm-Geräusche war wenn man mit I-pod fährt?
Nur, weil es mir gerade auffiel, eine kleine Anmerkung hierzu:
Wumm-Geräusche sind während der Abfahrt nicht (oder äusserst selten) wahrnehmbar, dazu sind die Geräusche, die man selber macht, zu laut.
Im Aufstieg oder bei Traversen sehr wohl. Gerade bei ersterem hat aber doch mancher Stöpsel in den Ohren.
So fehl am Platze finde ich die Frage daher nicht (Auch wenn eine konstruktive Intention unwahrscheinlich ist).
Jonathan
12.01.2010, 21:53
Heftig
Schmichl
13.01.2010, 07:56
Wie nimmt man Wumm-Geräusche war wenn man mit I-pod fährt?
Nur, weil es mir gerade auffiel, eine kleine Anmerkung hierzu:
Wumm-Geräusche sind während der Abfahrt nicht (oder äusserst selten) wahrnehmbar, dazu sind die Geräusche, die man selber macht, zu laut.
Im Aufstieg oder bei Traversen sehr wohl. Gerade bei ersterem hat aber doch mancher Stöpsel in den Ohren.
So fehl am Platze finde ich die Frage daher nicht (Auch wenn eine konstruktive Intention unwahrscheinlich ist).
Ich selber hab auch einige Tourengeher mit Ohrenstöpsel gesehen, eben gerade deshalb auch die Frage. Daran das man bei der Abfahrt die Geräusche nicht hört hab ich anfangs nicht gedacht, erscheint aber logisch.
Konkret hab ich an eine Situation gedacht bei der man mit Musik abfährt, abbremst und ein Teilstück langsam quer nach links oder rechts befährt um einem Hinderniss unter einem auszuweichen.
Weitere Frage: Kann sich die Hangneigung im Winter durch grössere Mengen Schnee verändern im Vergleich zum Sommer ohne Schnee? d.h. Wenn ich die Neigung im Sommer bestimme kann die Neigung sich um einige Grad verändern dadurch das Schnee drauf liegt oder wäre eine Veränderung so gering das sie irrelevant ist?
wow... großes kino! ich hätte gestern noch da bleiben sollen, mit einer großen tüte popcorn!
theorie hin, argumentation her, es gibt keine 100% sicherheit. und für den fall eines lawinenabganges wünscht sich dann jeder, er hätte das nötige equipment mit und sei es nur um zu helfen. zumindest geht es mir so...
ob sich durch verwenden/tragen von sicherheitsaurüstung das eigene risikoverhalten verändert, muss jeder für sich entscheiden. ein LVS tut es bei mir nicht und gegen einen ABS/snowpulse hab ich mich bis jetzt genau aus diesem grund entschieden, auch wenn es dämlich erscheinen mag.
ich kann mich noch gut erinnern, als wir an der einfahrt einer rinne am paso tonale standen, heikle bedingungen, ich ohne ABS, mein kumpel mit. jetzt ratet mal, wer als erster gefahren ist?!
guter fred, bis auf fuckin! geh wieder winterschlafen... ;)
dRu
Weitere Frage: Kann sich die Hangneigung im Winter durch grössere Mengen Schnee verändern im Vergleich zum Sommer ohne Schnee?
Theoretisch schon, aber vermutlich eher ausgleichend, also Mulden, die aufgefüllt werden und dann sich quasi der durchschnittlichen Hangneigung annähern. Und im Kammnahen Bereich wird der Triebschneekeil die Hangneigung sicher auch leicht ansteigen lassen.
Dürfte sich aber im Bereich bewegen, in dem es die Einschätzung der Lawinensituation nicht wirklich beeinflusst. Die Schneemenge an sich in solchen Geländeformen tut das aber schon.
ich kann mich noch gut erinnern, als wir an der einfahrt einer rinne am paso tonale standen, heikle bedingungen, ich ohne ABS, mein kumpel mit. jetzt ratet mal, wer als erster gefahren ist?!
Und ich kann mir auch vorstellen, warum. :D
Da hat doch sicher jemand gesagt: "Du hast die Luftkissen, Du fährst zuerst." ;)
subtleplague
13.01.2010, 13:37
ich vermute ich bin einfach zu sehr von einer anglikanischen diskussionskultur geprägt. d.
ich bevorzuge ja eher die katholische oder mormonische diskussionskultur. in fileti et sprittus sanktus Olé, oder so.
gegen die angelsächsische diskussionskultur sehen beide aber alt aus. :D
Schmichl
13.01.2010, 17:54
Ich halte die Diskussion hier mal am Laufen anstatt ein neuen Thread zu machen auch wenn ich ein wenig vom Thema abweiche.
Zum einen hab ich seit einiger Zeit zwei Gebiete im Auge die ehemals Skigebiete waren; dh. Pisten sind noch vorhanden.
Sollte man auf den ehemaligen Pisten gleich Vorsichtig fahren bzw. Hangneigung, Lage usw. abchecken oder kann man davon ausgehen das die Pisten ohnehin ungefährliche Hänge sind?
Weitere Frage: Habe im Kopf einen Hang (kommt in der Natur wohl eher selten vor), ca. 45°, Südhang und fällt auf beiden Seiten ebenfalls ca. 40° ab, der Hang hat also eine Buckelform und in der Mitte ist er ca. 5-10 m breit. Auf beiden Seiten fällt der Hang in Rinnen ab.
Wo fährt man den Hang am besten ab? In der Mitte (durchgehende Linie) oder an den Kanten wo der Hang abfällt (strichlierte Linien)?
Wenn ich in der Mitte was lostrete hab ich keine Ausweichmöglichkeiten, nach links oder rechts in die Rinnen zu fahren erscheint mir zu gefährlich.
Wenn ich an einer der Kanten fahre könnte es sein das das was ich lostrete nach links oder rechts abrutscht und ich in der Mitte bzw. in die entgegengesetzte Richtung ausweichen kann.
Ich hab eine Zeichnung dazu gemacht zum leichteren Verständnis.
http://www.speedshare.org/download.php?id=30C5A1EE11
Ich halte die Diskussion hier mal am Laufen anstatt ein neuen Thread zu machen auch wenn ich ein wenig vom Thema abweiche.
Zum einen hab ich seit einiger Zeit zwei Gebiete im Auge die ehemals Skigebiete waren; dh. Pisten sind noch vorhanden.
Sollte man auf den ehemaligen Pisten gleich Vorsichtig fahren bzw. Hangneigung, Lage usw. abchecken oder kann man davon ausgehen das die Pisten ohnehin ungefährliche Hänge sind?
http://www.speedshare.org/download.php?id=30C5A1EE11
Frage 2 sollt mit nem Blick in die gängige lawinenliteratur geklärt sein
Frage 1 mir fäll kein grund ein warum die bevorzugt zu behandeln sind. Genauso wie "normale" hänge beurteilen. Wie kommst du auf die Idee?
Schmichl
13.01.2010, 18:12
[
Frage 2 sollt mit nem Blick in die gängige lawinenliteratur geklärt sein
Frage 1 mir fäll kein grund ein warum die bevorzugt zu behandeln sind. Genauso wie "normale" hänge beurteilen. Wie kommst du auf die Idee?
Na ja weil man halt vorher Jahre lang über die Pisten runtergefahren ist und im Kopf hat das die Hänge ja in einem kontrollierten Gebiet waren obwohl sie zu der Zeit ja präpariert waren.
Allgemein werden Skipisten nicht von vorneherein auf relative sicheren Hängen angelegt oder wird der Hang erst mit dem Präparieren sicher?
@schmichl: pisten sind flach und meist unter 30° ( gibt nur ganz wenier darüber, die dann "normal" zu behandeln sind) - daher problemlos.
tu uns und dir bitte doch den gefallen und kauf dir ein buch. und lies es!
Schmichl
13.01.2010, 18:21
@schmichl: pisten sind flach und meist unter 30° ( gibt nur ganz wenier darüber, die dann "normal" zu behandeln sind) - daher problemlos.
tu uns und dir bitte doch den gefallen und kauf dir ein buch. und lies es!
Naja, alle Pisten sind nicht unter 30° aber du hast recht, meistens sind sies. Mal schauen ob die Gebiete taugen.
Ich frag lieber nach bei Menschen die praktische Erfahrung haben als ein Buch mit theoretischem, teils überkomplizierten Erklärungen mit hochdeutschen mir unbekannten Fachausdrücken zu lesen. Ausserdem muss ich ja Geld sparen für ein LVS. :p
So langsam disqualifizierst du dich endgültig ...
So langsam disqualifizierst du dich endgültig ...
das steht außer frage.
pisten in einem skigebiet werden nicht dadurch sicher, dass sie vom skigebietsbetreiber planiert werden, sondern dadurch , dass die pistenumgebung in der regel vom skigebietsbetreiber z.b. durch sprengungen lawinensicher gemacht werden (sollte).
in einem nicht mehr geöffneten skigebiet trifft das für sämtliche pisten, egal welcher schwierigkeit, natürlich nicht mehr zu....
@schmichl: jetzt geh halt los und kauf dir ein lvs und ein buch und wenn du im buch was nicht verstehen solltest, fragst hier nochmal nach! (ich vermisse bei den meisten deiner beiträge leider den verweis auf ironie, so beratungsresistent bzw. naiv kann man doch gar nicht sein. sollten deine posts überwiegend ernst gemeint sein, müsste manch sich sorgen um dein wohlergehen im bc machen...):rolleyes:
fuckin genius
13.01.2010, 20:23
Weitere Frage: Habe im Kopf einen Hang (kommt in der Natur wohl eher selten vor), ca. 45°, Südhang und fällt auf beiden Seiten ebenfalls ca. 40° ab, der Hang hat also eine Buckelform und in der Mitte ist er ca. 5-10 m breit. Auf beiden Seiten fällt der Hang in Rinnen ab.
Wo fährt man den Hang am besten ab? In der Mitte (durchgehende Linie) oder an den Kanten wo der Hang abfällt (strichlierte Linien)?
so kinners jetzt ist schluss mit lustigen spässchen und witzigen witzchen. wir hatten alle eine gute zeit, haben mächtig viel gelacht, aber jetzt sollten wir das thema wieder ernst nehmen.
ich muss zugeben, du hast mich kurz verwirrt und ich musste tatsächlich kurz nachdenken ob flanken von graten oder rinnen flacher sein können als der grat oder die rinne selber - eine idee auf die ich nie gekommen wäre und deshalb auch nie bedacht habe. :bang: ich war kurzzeitig verwirrt.
aber nun ist es an der zeit sich zu trollen, du goldiger kleiner troll - auch wenn wir dich zwischenzeitlich lieb gewonnen haben. aber alles gute geht irgendwann zuende - die fütterung jedenfalls ist vorüber. :D
Schmichl
14.01.2010, 07:27
das steht außer frage.
pisten in einem skigebiet werden nicht dadurch sicher, dass sie vom skigebietsbetreiber planiert werden...
Und ich dachte auf einen planierten Hang ist die Wahrscheinlichkeit etwas loszutreten nicht gegeben...
Schmichl
14.01.2010, 08:01
so kinners jetzt ist schluss mit lustigen spässchen und witzigen witzchen. wir hatten alle eine gute zeit, haben mächtig viel gelacht, aber jetzt sollten wir das thema wieder ernst nehmen.
ich muss zugeben, du hast mich kurz verwirrt und ich musste tatsächlich kurz nachdenken ob flanken von graten oder rinnen flacher sein können als der grat oder die rinne selber - eine idee auf die ich nie gekommen wäre und deshalb auch nie bedacht habe. :bang: ich war kurzzeitig verwirrt.
aber nun ist es an der zeit sich zu trollen, du goldiger kleiner troll - auch wenn wir dich zwischenzeitlich lieb gewonnen haben. aber alles gute geht irgendwann zuende - die fütterung jedenfalls ist vorüber. :D
Die Fütterung war eigentlich nur eine zusätzliche Nachspeise zu meinem persönlichen Menü.
Wie man so schön sagt...2 Meinungen sind besser als eine.
Die vielen Gratishinweise auf literarische Hilfen sind allerdings eher diskussionshemend, da in diesem Themenbereich hier allerdings nur diskutiert werden darf wenn man unwiderleglich sein FF-Wissen über gewisse Autoren darstellt werd ich mich wieder damit begnügen meine Meinungen im goldigen Trollkopf zu behalten und die repetitiven Empfehlungsschreiben, und ganz besonders die humorvollen wenn auch spitzfindigen Fischfresse-Kommentare mit Freuden lesen, mir meinen Teil denken und erfreut das machen was ich bisher gemacht habe.
Danke trotzdem, zumindest an die die nicht eine von postpubertärem Imponiergehabe geprägte Diskussionskultur an den Tag brachten und sich trotz eventuellem Durchblick die Zeit nahmen eine Diskussion zu führen anstatt sich beweisen zu wollen.
kauf dir trotzdem ein buch. und lies es.
Schmichl
14.01.2010, 11:06
Mach ich...
Poppen, furzen, Whisky saufen,: Amazon.de: Miriam Schneider: Bücher (http://www.amazon.de/Poppen-furzen-Whisky-saufen-Schneider/dp/3821820756)
Gerade eben bestellt.
Afkanoab
14.01.2010, 11:17
schmichl, du solltest -sofern das dein ernst ist, was du hier postest - dir dein BC engagement nochmal ueberdenken, ansonsten wirst du - gemaess darwin (ich weiss, etwas weit hergeholt) - von der evolotion ausortiert.
So langsam disqualifizierst du dich endgültig ...
hat er.
btt: @snowaddict bzw alle einsteiger:
fuer den einstieg denke ich bist du mit entsprechender lektuere und deren praktisches ueben im pistennahen-gelaende gut beraten.
mit pistennahen gelaende, meine ich alle haenge, die vom lift aus ohne aufwand erreichbar sind und staendig zerfahren werden - das sollte man dann allerdings auch sicher wissen, ob das so ist. dort sehe ich keine probleme, dass man sich ohne lvs etc. aufhaelt - sofern diese nicht im einzugs bereich von lawienenhaengen liegen.
solls mal weiter ins BC, bzw steiler werden - und somit auch interessanter - kommst du um lvs, schaufel und sonde nicht drum rum.
dass man sich ab und zu mal ein lvs, bzw verschiedene ausleiht, halte ich auch nicht fuer falsch, da man einen ueberblick erhaelt, welche lvs-e es gibt und welches einem am besten taugt.
Mach ich...
Poppen, furzen, Whisky saufen,: Amazon.de: Miriam Schneider: Bücher (http://www.amazon.de/Poppen-furzen-Whisky-saufen-Schneider/dp/3821820756)
Gerade eben bestellt.
das hier ist eher dein Niwo:
Nichts als die Wahrheit.: Amazon.de: Dieter Bohlen: Bücher (http://www.amazon.de/Nichts-als-Wahrheit-Dieter-Bohlen/dp/3453872592/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1263468187&sr=8-1)
Afkanoab
14.01.2010, 11:24
:D:D
subtleplague
14.01.2010, 12:11
ich stelle übrigens erheitert fest, dass schmichl ein italienischer landsmann (und falls jetzt wieder nationapatrioische "ey südtirol ist voll nicht italien" kommentare kommen: MIR DOCH WURST. bayern gehört auch - noch- zu deutschland ;) ) ist, und genau zu den italienischen freeridern in courmayeur passt :)
P.S. danke nochmal, das DU für die sperrung des plan du gabba verantwortlich bist.
Schmichl
14.01.2010, 13:19
das hier ist eher dein Niwo:
Nichts als die Wahrheit.: Amazon.de: Dieter Bohlen: Bücher (http://www.amazon.de/Nichts-als-Wahrheit-Dieter-Bohlen/dp/3453872592/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1263468187&sr=8-1)
Ich war so tief noch niwo du warst...
Schmichl
14.01.2010, 13:39
ich stelle übrigens erheitert fest, dass schmichl ein italienischer landsmann (und falls jetzt wider nationapatrioische "ey südtirol ist voll nicht italien" kommentare kommen: MIR DOCH WURST. bayern gehört auch - noch- zu deutschland ;) ) ist, und genau zu den italienischen freeridern in courmayeur passt :)
P.S. danke nochmal, das DU für die sperrung des plan du gabba verantwortlich bist.
Mentalitätsunterschiede sind in der Auffassung der eigenen Sicherheit ein wichtiger Faktor. Darum hätte ich ja gern hier diskutiert aber als disqualifizierter Diskussionteilnehmer ist meine Glaubwürdigkeit den Hang runtergerutscht. :p
Plan du Gabba ist ja in Betrieb zumindest der Lift...
fuckin genius
14.01.2010, 15:00
ich stelle übrigens erheitert fest, dass schmichl ein italienischer landsmann (und falls jetzt wider nationapatrioische "ey südtirol ist voll nicht italien" kommentare kommen: MIR DOCH WURST. bayern gehört auch - noch- zu deutschland ;) ) ist, und genau zu den italienischen freeridern in courmayeur passt :)
P.S. danke nochmal, das DU für die sperrung des plan du gabba verantwortlich bist.
Mentalitätsunterschiede sind in der Auffassung der eigenen Sicherheit ein wichtiger Faktor. Darum hätte ich ja gern hier diskutiert aber als disqualifizierter Diskussionteilnehmer ist meine Glaubwürdigkeit den Hang runtergerutscht. :p
Plan du Gabba ist ja in Betrieb zumindest der Lift...
wenn man ernsthaft diskutieren möchte, sollte man halt darauf achten, sich selbst nicht ins abseits zu stellen. mich jedenfalls lassen die letzten beiträge vermuten, dass du gar keine ernsthafte diskussion anstrebst. von daher bekommst du von mir auch keine ernstzunehmende antwort mehr.
du musst auch sehen, dass es in so einer diskussion im endeffekt nur bedingt um dich selbst geht. das heisst, wenn du darauf bestehst argumentations- und aufklärungsresistent zu sein und dich selbst in gefahr zu begeben, kann dich letzten endes keiner davon abbringen. auf wenig gegenliebe allerdings stösst, wenn du versuchst deine absurden theorien und dein absurd hergeleitetes risikoverhalten anderen fragestellern als geboten und vernünftig zu empfehlen und als normal zu definieren. dann muss man sich mit dir beschäftigen. ansonsten aber nicht.
Schmichl
14.01.2010, 15:22
wenn man ernsthaft diskutieren möchte, sollte man halt darauf achten, sich selbst nicht ins abseits zu stellen. mich jedenfalls lassen die letzten beiträge vermuten, dass du gar keine ernsthafte diskussion anstrebst. von daher bekommst du von mir auch keine ernstzunehmende antwort mehr.
du musst auch sehen, dass es in so einer diskussion im endeffekt nur bedingt um dich selbst geht. das heisst, wenn du darauf bestehst argumentations- und aufklärungsresistent zu sein und dich selbst in gefahr zu begeben, wird dich keiner davon abbringen. auf wenig gegenliebe allerdings stösst, wenn du versuchst deine absurden theorien und dein absurd hergeleitetes risikoverhalten anderen fragestellern als geboten und vernünftig zu empfehlen und als normal zu definieren. dann muss man sich mit dir beschäftigen. ansonsten aber nicht.
Über deine anfängliche Ernsthaftigkeit liese sich jetzt ebenso diskutieren, gleichzeitig hast du ja selber eine Diskussionskultur die zwischenzeitlichen Schwachsinn bzw. Unsinn gerne miteinbezieht.
Ins Abseits gestellt werde ich von denen die über Sicherheitsfragen nicht diskutieren weil sie von vorneherein keine Infragestellung bzw. Diskussion ihrer Idee/Ansicht zulassen und dem folgen was sie teils anscheinend ohne zu hinterfragen aus Büchern lesen.
Des weiteren bin ich keineswegs Aufklärungs- bzw. Argumentationsresistent und lasse mich gerne belehren, ansonsten hätte ich ja von Anfang an keiner Diskussion teilgenommen. Mit Argumenten wie "Kauf dir ein Buch und lies" oder in anderen Worten "Folge dem was Bücher sagen" ist eine Belehrung natürlich schwierig erreichbar zumindest für mich.
Diskussionen dienen im Allgemeinen seine Ansichtweise zu erweitern bzw. neue Anstösse zu bekommen, hier werden Diskussionen eher als Grundlage verwendet sein eigenes Wissen darzustellen und eventuell Nichtwissende zu disqualifizieren.
Wie absurd mein Risikoverhalten letztendlich ist hat keine entscheidende Bedeutung für eine Diskussion, ohne gegensätzliche Meinungen ist es allerdings schwierig eine Diskussion zu führen bzw. aufrecht zu erhalten. Da gegensätzliche Meinungen hier allerdings eher mit abwertenden bis dümmlichen Kommentaren abgehakt werden hab ich mich dem angepasst.
Definitiv war es nicht meine Absicht meine Theorien als positiv oder gut zu verkaufen, es war lediglich eine persönliche Schilderung meiner Ansicht die eigentlich nur zum Thema beitragen sollte und kein Zeugniss meiner Persönlichkeit bzw. Art sein sollte.
Es gibt einfach Dinge über die diskutiert man nicht. Das Tragen eines LVS zum Beispiel ... ;)
Afkanoab
14.01.2010, 15:45
Es gibt einfach Dinge über die diskutiert man nicht. Das Tragen eines LVS zum Beispiel ... ;)
mag sein. aber es geht hier um den Einstieg in BC. und erzähl mir jetzt, du hattest schon, als du den erstem meter ins BC gewagt hattest, lvs, abs und was weiß ich sonst noch was dabei. wenn man etwas vorsichtig über den pisten rand schaut, dann denke ich kann man das auch ohne sicherheitsequipment wagen. sobald es aber weiter hinter in BC geh´n soll und steilere passagen gefahren werden möchten, ist´s klar, ohne sicherheitsaussattung ein no go.
nochmal, die kernfrage war: wie gelingt einem der einstieg am besten und wie habens wir gemacht?
dass nun schmichl der ansicht ist, dass man wenn man einsteigt nicht sofort das komplette sicherheits packet - lvs-set, avalung, abs usw - diese ansicht finde ich sogar in ordnung. dann sollte man aber wissen, wo man fährt wie gesagt, pistennahes, flaches gelände. dennoch bin ich aber auch der ansicht - sofern man das fahren im BC weiter intensivieren möchte - ein lvs und entsprechende kurse fest eingeplant werden sollten.
wie schon einigemale gesagt wurde, lektüre und schon auch mal vom lift aus günstige und ungüstige zeichen suchen etc .... llb lesen lernen zb.
Vor dem kritsieren schlage ich vor diesen ursprünglich einmal sehr sachlichen und fundierten Thread ab Seite1 zu lesen: ;)
http://www.freeskiers.net/community/showpost.php?p=214126&postcount=5
Danke!
Ich behaupte es gibt nur zwei Sorten von Gelände. Gesichertes und ungesichertes. Flach oder nicht spielt dabei kaum eine Rolle, denn jeder Hang der Spaß macht ist ein potenzieller Lawinenhang (das weiss ich nicht nur ausm Munter, das habe ich selber so erlebt). Ob letzteres nun 200m neben der Piste im Wald oder 5km von der nächsten Zivilisation entfernt liegt spielt keine Rolle. Im Zweifel bist du tot.
Zum ausprobieren kann man den Pistenrand, gesicherte Varianten oder auch mal ne eingeschneite, aber geöffnete Piste fahren. Besser noch nen Kurs oder Bergführer buchen. Das ist nun einmal die schlauste Art und Weise. Das ich selber damals blöder war, muss ja kein Vorbild für andere sein.
Selbst bei offiziellen Varianten muss man vorsichtig sein. Ich keine einige offizielle Varianten die nicht ungefährlich sind und die ich nicht ohne LVS fahren würde.
cu, Jens
fuckin genius
14.01.2010, 17:35
Über deine anfängliche Ernsthaftigkeit liese sich jetzt ebenso diskutieren, gleichzeitig hast du ja selber eine Diskussionskultur die zwischenzeitlichen Schwachsinn bzw. Unsinn gerne miteinbezieht.
du kannst meine ernsthaftigkeit gerne und durchaus in frage stellen. ich sagte ja selbst, dass nur der eine ernsthafte antwort erhält der ernsthaft argumentiert. so kann ich beispielsweise deine aufforderung nach kohärenz in der argumentation nicht ernstnehmen, wenn die eigene darauf basiert, dass du findest du solltest dich in den bergen blöde verhalten, weil andere sich auf der autobahn blöde verhalten.
somit bekommst du dementsprechend eine ironisch sarkastische antwort, welche zwar in kern richtig ist, aber mit sicherheit konstruktiver formuliert sein könnte.
Ins Abseits gestellt werde ich von denen die über Sicherheitsfragen nicht diskutieren weil sie von vorneherein keine Infragestellung bzw. Diskussion ihrer Idee/Ansicht zulassen und dem folgen was sie teils anscheinend ohne zu hinterfragen aus Büchern lesen.
ich fasse deine argumentation mal zusammen.
1.1 du möchtest dich in den bergen dumm verhalten, weil sich andere woanders dumm verhalten. (ausrede: raser auf der autobahn)
1.2 du möchtest dich in den bergen dumm verhalten, weil sich andere in den bergen dumm verhalten. (ausrede: andere ignorieren alarmzeichen: zb ipod hören beim freeriden, deshalb brauchst du kein lvs)
dieser erste argumentationsstrang - es gibt da ein paar idioten, an denen würde ich mir gerne ein vorbild nehmen - ist bei dir recht stark vertreten und taucht immer wieder in verschiedenen konstellationen auf. vielleicht ist es etwas mutig meinerseits, aber ich möchte hier nicht darauf eingehen, da ich finde, es sei selbsterklärend warum das argument schwachsinn ist.
2. du brauchst kein lvs, denn ein restrisiko sei im leben nie auszuschliessen, und das risiko welches du beim freeriden eingingest, würdest du mit deinem profunden lawinenkundlichen und alpinem wissen so klein halten, dass es nicht grösser sei als jenes, welchem du im alltag begegnest.
das argument ist durchaus überzeugend, und demgegenüber wäre nichts einzuwenden, wenn du nicht zugleich beweisen würdest, dass dein lawinenkundliches wissen dich nicht annähernd dazu befähigt dein risiko beim freeriden so zu managen, dass es sich im alltäglichen rahmen bewegt. ein rücken mit 45° der flankiert wird von 40° hängen - wo solltest du fahren? nicht nur das ein rücken gar nicht 45° sein kann wenn die flanken 40° sind und du scheints zu demonstrieren suchst, dass du weder über theoretisches noch praktisches wissen verfügst, nicht nur dass du offenbar keine ahnung von spurwahl hast, nein, du bewegst dich damit in aller regel auch bei weitem ausserhalb des rahmens deines alltäglichen risikos.
doch die krönung ist, dass du wenn man dich auf deine mangelnde argumentation hinweisst, du behauptest, man basiere sein wissen auf publikation, welche zu hinterfragen sein.
und damit sind wir bei deinem 3. und vorerst letzten argumentationsstrang.
3. du behauptest die wissenschaftlichen arbeiten von lawinenforschern und deren publikationen seien in frage zu stellen und versuchst damit den argumenten deiner diskussionspartner hier im forum die grundlage zu entziehen.
und mit welchem recht, wenn ich fragen darf? auf welcher basis? auf der basis, dass du raser auf der autobahn beobachtet hast, das du mal jemand mit ipod gesehen hast, der nicht von einer lawine angefallen wurde, unter der annahme es gäbe geländeformationen die nicht einmal theoretisch möglich sind?
ich finde das absolute minimum wäre, publikationen zu lesen bevor man sich herausnimmt sie zu kritisieren. möchte man sich soweit vorwagen die erkenntnisse der zugrunde liegenden wissenschaftlichen arbeit zu kritisieren, gehört sogar noch eine ganze menge mehr dazu. von all dem hast du nicht ansatzweise etwas vorzuweisen. von daher schliesse ich mich meinen vorrednern an und möchte dir anraten, ein buch zu lesen.
Schmichl
14.01.2010, 17:39
Es gibt für mich nur 2 Sorten von Gelände...Gelände das mir unbekannt ist, Gelände das ich kenne. Mir unbekanntes Gelände wird vermieden, mir bekanntes Gelände wird abgecheckt und gegebenenfalls befahren.
Weiters will ja nicht das Fachwissen einiger Leute bei gewissen Alpenvereinen abstreiten bzw. ihre Kompetenz und den Nutzen solcher Kurse, aber wenn derselbe Alpenverein der Kurse anbietet, dann mit einem Führer für eine komplette 10er Gruppe im Sommer Hochtouren unternimmt dann frag ich mich doch wie effektiv die angepriesenen Kurse bzw. Empfehlungen sind. Das derselbe Verein sich rausnimmt Sicherheitsempfehlungen zu geben während er auf der anderen Seite wegen kommerziellen Gründen Sicherheitsempfehlungen ingnoriert ist halt irgendwie fragwürdig.
@fuckin: Herrlich. Sehr schön analysiert, danke.
@schmichl: Dieser Beitrag führt Argumentationsstrang 1.2 und 3 zusammen. Das macht's auch nicht besser.
(Halbwegs) Neu ist Agrumentationsstrang 4: Ich bewege mich schon immer in diesem Gelände und minimiere deshalb mein Risiko.
Eigentlich auch ein alter Zopf, denn in jedem Skigebiet begegnet man irgendeinem eingefleischten Local, der genau dieses Argument benutzt. Intelligent wird es dadurch nicht. Weitere Ausführungen erübrigen sich.
Jonathan
14.01.2010, 18:07
Mister Fuckin fickt wohl einfach gerne andere?
Sein Text mag zwar beeindruckend sein, unterstellt dem Schmichel doch auch einiges, was schmichel so nicht gesagt und ganz sicher nicht gemeint hat.
Ist das hier eigentlich eine art "battel" oder eine Diskussion? Fuckin versucht in erster Linie mal, die Glaubwürdigkeit der Anderen ins lächerliche zu ziehen. Er macht das sehr allerdings sehr gut.
Ich empfehle - ab in die Politik.
Schmichl
14.01.2010, 18:12
du kannst meine ernsthaftigkeit gerne und durchaus in frage stellen. ich sagte ja selbst, dass nur der eine ernsthafte antwort erhält der ernsthaft argumentiert. so kann ich beispielsweise deine aufforderung nach kohärenz in der argumentation nicht ernstnehmen, wenn die eigene darauf basiert, dass du findest du solltest dich in den bergen blöde verhalten, weil andere sich auf der autobahn blöde verhalten.
somit bekommst du dementsprechend eine ironisch sarkastische antwort, welche zwar in kern richtig ist, aber mit sicherheit konstruktiver formuliert sein könnte.
ich fasse deine argumentation mal zusammen.
1.1 du möchtest dich in den bergen dumm verhalten, weil sich andere woanders dumm verhalten. (ausrede: raser auf der autobahn)
1.2 du möchtest dich in den bergen dumm verhalten, weil sich andere in den bergen dumm verhalten. (ausrede: andere ignorieren alarmzeichen: zb ipod hören beim freeriden, deshalb brauchst du kein lvs)
dieser erste argumentationsstrang - es gibt da ein paar idioten, an denen würde ich mir gerne ein vorbild nehmen - ist bei dir recht stark vertreten und taucht immer wieder in verschiedenen konstellationen auf. vielleicht ist es etwas mutig meinerseits, aber ich möchte hier nicht darauf eingehen, da ich finde, es sei selbsterklärend warum das argument schwachsinn ist.
2. du brauchst kein lvs, denn ein restrisiko sei im leben nie auszuschliessen, und das risiko welches du beim freeriden eingingest, würdest du mit deinem profunden lawinenkundlichen und alpinem wissen so klein halten, dass es nicht grösser sei als jenes, welchem du im alltag begegnest.
das argument ist durchaus überzeugend, und demgegenüber wäre nichts einzuwenden, wenn du nicht zugleich beweisen würdest, dass dein lawinenkundliches wissen dich nicht annähernd dazu befähigt dein risiko beim freeriden so zu managen, dass es sich im alltäglichen rahmen bewegt. ein rücken mit 45° der flankiert wird von 40° hängen - wo solltest du fahren? nicht nur das ein rücken gar nicht 45° sein kann wenn die flanken 40° sind und du scheints zu demonstrieren suchst, dass du weder über theoretisches noch praktisches wissen verfügst, nicht nur dass du offenbar keine ahnung von spurwahl hast, nein, du bewegst dich damit in aller regel auch bei weitem ausserhalb des rahmens deines alltäglichen risikos.
doch die krönung ist, dass du wenn man dich auf deine mangelnde argumentation hinweisst, du behauptest, man basiere sein wissen auf publikation, welche zu hinterfragen sein.
und damit sind wir bei deinem 3. und vorerst letzten argumentationsstrang.
3. du behauptest die wissenschaftlichen arbeiten von lawinenforschern und deren publikationen seien in frage zu stellen und versuchst damit den argumenten deiner diskussionspartner hier im forum die grundlage zu entziehen.
und mit welchem recht, wenn ich fragen darf? auf welcher basis? auf der basis, dass du raser auf der autobahn beobachtet hast, das du mal jemand mit ipod gesehen hast, der nicht von einer lawine angefallen wurde, unter der annahme es gäbe geländeformationen die nicht theoretisch geometrisch möglich sind?
ich finde das absolute minimum wäre, publikationen zu lesen bevor man sich herausnimmt sie zu kritisieren. möchte man sich soweit vorwagen die erkenntnisse der zugrunde liegenden wissenschaftlichen arbeit zu kritisieren, gehört sogar noch eine ganze menge mehr dazu. von all dem hast du nicht ansatzweise etwas vorzuweisen. von daher schliesse ich mich meinen vorrednern an und möchte dir anraten, ein buch zu lesen.
1.) Die Aufforderung nach Kohärenz galt nicht der Argumentation (hast du falsch verstanden oder ich mich schlecht ausgedrückt) die Aufforderung zur Kohärenz galt eben denen die wie ich als Beispiel angab eventuell mit Sommerreifen in den Skiurlaub fahren sich im Auto keine Sicherheitsgedanken machen aber sobald sie am Berg sind ein LVS-Schaufel-Buch-Sonde-ABS als unabdingbar sehen. Einerseits Sicherheitsfanatiker und andererseits kein Bedarf nach Sicherheit sobald sie im Auto sitzen.
2.) Deinen Rückschluss das ich mich blöde verhalten möchte weil sich andere auf der Autobahn blöde verhalten hat sich in Punkt 1 wohl erklärt, wenn du trotzdem diesen Rückschluss ziehst dann ist mein Schriftdeutsch wohl ziemlich unverständlich.
3.) Wenn du deinen Sarkasmus und ironischen sowie zynischen Ton zurückschraubst erkennst du eventuell den Sarkasmus und die Ironie den andere an den Tag legen. Anscheinend bisher nicht der Fall, anders kann ich mir deine Rückschlüsse auf meine Argumentationen nicht erklären.
(Thema Ipod beim Freeriden)
4.) Aufmerksamen Lesen hilft stets keine falschen Meinungen zu bilden. Ich persönlich hab darauf hingewiesen das der von mir angegebene Hang in der Natur wohl nicht vorkommt. Eventuell hab ich die Frage gestellt um einen Vergleich zu haben wie sehr mein Wissen wohl von den hier selbsternannten Experten abweicht und nicht um mir einen Tipp zu holen wo ich den meine Spur zeichnen sollte, zusätzlich hab und hatte ich nie die Absicht solch einen Hang zu befahren also mach dir keine Gedanken darüber ob ich mich ausserhalb meines Rahmens bewege oder nicht.
5.) Etwas in Frage stellen ist der 1. Schritt etwas zu verbessern. Es soll Menschen geben die blind Gefolge leisten bzw. sich von schriftlichen Firlefanz die Meinung bilden ohne jemals für sich selber den Firlefanz in der Praxis ausprobiert zu haben.
Der Argumentation hier folgend ist das wichtigste im BC also ein Buch. Lies ein Buch und mit der gewissensberuhigenden Ausrüstung dazu bist du ein Freerider...diesen Eindruck vermitteln die meisten hier...wenn das der Weg ist den ein Anfänger machen sollte dann teile ich die Meinung halt leider nicht. Wenn das Wissen bzw. Beherrschen einer theoretischen Wahrscheinlichkeitsmethode für das Risikomanagement als wichtiger angegeben wird als die restlichen Faktoren der Lawinenkunde dann stell ich das in Frage.
Das absolute Minimum wäre immer genau bescheid zu wissen bevor man Rückschlüsse zieht ob gelesen wurde oder nicht.
Schmichl
14.01.2010, 18:22
@schmichl: Dieser Beitrag führt Argumentationsstrang 1.2 und 3 zusammen. Das macht's auch nicht besser.
(Halbwegs) Neu ist Agrumentationsstrang 4: Ich bewege mich schon immer in diesem Gelände und minimiere deshalb mein Risiko.
Eigentlich auch ein alter Zopf, denn in jedem Skigebiet begegnet man irgendeinem eingefleischten Local, der genau dieses Argument benutzt. Intelligent wird es dadurch nicht. Weitere Ausführungen erübrigen sich.
Das mein Verhalten intelligent ist bzw. die Argumentationen mein Verhalten zu rechtfertigen intelligent sind hab ich nie behauptet. Darum ja die Teilnahme an einer für meine Position anscheinend hoffnungslose Diskussion...provokatives Argumentieren um nicht mit den üblichen 0-8-15 Beiträgen abgespeist zu werden wird hier allerdings verkannt bzw. als Affront für jegliche eigene persönliche Einstellung angesehen.
Es macht übrigens keinerlei Sinn, ganze Beiträge zu zitieren...
Der Argumentation hier folgend ist das wichtigste im BC also ein Buch.
Nein, die Argumentation ist: Das beste Risikomanagment im Gelände basiert auf dem Wissen um die Gefahren im Gelände. Der effektivste Weg, sich dieses Wissen (zumindest in Grundzügen) anzueignen, ist ein Buch. Wer liest jetzt hier nicht richtig?
Der dämlichste Weg ist in meinen Augen, die Berechtigung und Qualität dieses Wissens in Frage zu stellen, bevor man es hat.
Lies ein Buch und mit der gewissensberuhigenden Ausrüstung dazu bist du ein Freerider...diesen Eindruck vermitteln die meisten hier...
Bitte vermische nicht die Argumente anderer mit den Deinen. Du bist der einzige, der eine Ausrüstung als gewissensberuhigend bezeichnet. Und der einzige, der den Büchern ihre Daseinsberechtigung abspricht.
Wenn das Wissen bzw. Beherrschen einer theoretischen Wahrscheinlichkeitsmethode für das Risikomanagement als wichtiger angegeben wird als die restlichen Faktoren der Lawinenkunde dann stell ich das in Frage.
Das gibt keiner als wichtiger an, dieses ist eine Unterstellung Deinerseits um Deine Argumente zu untermauern.
Eine Anwendung eines Risikomanagments ist nämlich ohne eine Basis des Wissen um die Lawinenbildenden Faktoren, sprich, die Lawinenkunde, schlicht und ergreifend nicht möglich.
Natürlich ist die Reduktionsmethode, die Snowcard oder welches Fakten-basierte Instrument zur Risikokalkulation und damit -minimierung das wesentliche Werkzeug im Gelände. Jedoch hat niemand behauptet, man solle es anwenden, ohne irgendetwas übe die Faktoren zu wissen.
Und überhaupt, wer bist Du eigentlich, dass Du das in Frage stellst? Und mit welchen Argumenten?
Ganz ehrlich, die Diskussion ist ermüdend und sinnlos; und sie dreht sich im Kreis.
Wenn Du schlicht und einfach Argumente nicht akzeptieren willst, dann ist das Dein Ding. Man kann auch die Argumentation zur Evolutionstheorie anzweifeln. Man kann auch einfach etwas anderes glauben.
Aber bitte tu nicht so, als hättest Du für Deine emotional basierte Meinung eine argumentative Grundlage.
provokatives Argumentieren um nicht mit den üblichen 0-8-15 Beiträgen abgespeist zu werden wird hier allerdings verkannt
Provokant ist in Ordnung, intelligent und mit Inhalt muss es sein. Deine Bedenken, dass Equipment und Wissen das Verhalten ändern, teilen sehr viele Menschen.
Der Rest sind argumentative Circularien, die Du ziemlich flexibel einsetzt, aber leider nirgendwo hin führen.
mir hat mal jemand intellentes gesagt, dass man nur diskutieren kann, wenn man die grundlagen der verschiedenen sichtweisen kennt, um die man sich streitet. alle anderen sind nur dummschwätzer.
herzlich willkommen in dieser gruppe, werter herr schmichl.
und ja, fuckin sollte in die politik. steinmeier hätte sich über einen solche gegner sicher gefreut. ;)
ein rücken mit 45° der flankiert wird von 40° hängen - wo solltest du fahren? nicht nur das ein rücken gar nicht 45° sein kann wenn die flanken 40° sind
unter der annahme es gäbe geländeformationen die nicht einmal theoretisch möglich sind?
@greg: das mit der geländeformation hat dich gestern abend nicht losgelassen, oder ? ;)
fuckin genius
14.01.2010, 18:56
1.) Die Aufforderung nach Kohärenz galt nicht der Argumentation (hast du falsch verstanden oder ich mich schlecht ausgedrückt) die Aufforderung zur Kohärenz galt eben denen die wie ich als Beispiel angab eventuell mit Sommerreifen in den Skiurlaub fahren sich im Auto keine Sicherheitsgedanken machen aber sobald sie am Berg sind ein LVS-Schaufel-Buch-Sonde-ABS als unabdingbar sehen. Einerseits Sicherheitsfanatiker und andererseits kein Bedarf nach Sicherheit sobald sie im Auto sitzen.
2.) Deinen Rückschluss das ich mich blöde verhalten möchte weil sich andere auf der Autobahn blöde verhalten hat sich in Punkt 1 wohl erklärt, wenn du trotzdem diesen Rückschluss ziehst dann ist mein Schriftdeutsch wohl ziemlich unverständlich.
achso, mein fehler, dass du dies zusammenhanglos bemerktest, einfach aus einem inneren bedürfnis heraus - war mir nicht klar. wir können auch gerne über die elefantenjagd in afrika reden.
3.) Wenn du deinen Sarkasmus und ironischen sowie zynischen Ton zurückschraubst erkennst du eventuell den Sarkasmus und die Ironie den andere an den Tag legen. Anscheinend bisher nicht der Fall, anders kann ich mir deine Rückschlüsse auf meine Argumentationen nicht erklären.
(Thema Ipod beim Freeriden)
vermutlich eine weitere zusammenhanglose bemerkung die nichts mit deiner these zu tun hat - du bräuchtest kein lvs - und diese auch keinesfalls stützen soll. auch wenn diesmal, berge, wummgeräusche und freerider direkt angesprochen wurden.
du solltest in zukunft eventuell farblich kennzeichnen wenn du zusammenhanglos daherpalaverst oder argumentierst. du könntest damit einer menge missverständnisse vorbeugen. ich danke dir.
4.) Aufmerksamen Lesen hilft stets keine falschen Meinungen zu bilden. Ich persönlich hab darauf hingewiesen das der von mir angegebene Hang in der Natur wohl nicht vorkommt. Eventuell hab ich die Frage gestellt um einen Vergleich zu haben wie sehr mein Wissen wohl von den hier selbsternannten Experten abweicht und nicht um mir einen Tipp zu holen wo ich den meine Spur zeichnen sollte, zusätzlich hab und hatte ich nie die Absicht solch einen Hang zu befahren also mach dir keine Gedanken darüber ob ich mich ausserhalb meines Rahmens bewege oder nicht.
der rücken ist nicht nur in der natur nicht möglich sondern selbst mit der analytischen geometrie nicht beschreibbar. den rücken gibt es weder in theorie noch praxis. den gibts gar nicht, nirgends. die frage zeugt daher weder von praktischem noch theoretischem sachverstand. im übrigen - wenn du ernstgenommen werden möchtest solltest du wo anders trollen.
5.) Etwas in Frage stellen ist der 1. Schritt etwas zu verbessern. Es soll Menschen geben die blind Gefolge leisten bzw. sich von schriftlichen Firlefanz die Meinung bilden ohne jemals für sich selber den Firlefanz in der Praxis ausprobiert zu haben.
Der Argumentation hier folgend ist das wichtigste im BC also ein Buch. Lies ein Buch und mit der gewissensberuhigenden Ausrüstung dazu bist du ein Freerider...diesen Eindruck vermitteln die meisten hier...wenn das der Weg ist den ein Anfänger machen sollte dann teile ich die Meinung halt leider nicht.
wenn ich dich nicht einfach für einen unglaublich eingebildeten popanz hielte, würde ich dich natürlich an dieser stelle nach deiner arbeit, deinem fortschritt und deinen erkenntnissen fragen. ich tue dies an dieser stelle ausdrücklich nicht.
hingegen möchte ich keinem anfänger empfehlen feld- und selbstversuche mit lawinen durchzuführen. die sterblichkeitsrate ist zu hoch um jemals einen genügend grossen datenfundus zu erstellen mit dem sich vernünftig arbeiten liesse. munter hat das ziemlich schnell verstanden und ist daher methodisch anders vorgegangen. er war so freundlich seine erkenntnisse jahrelanger arbeit uns in buchform zur verfügung zu stellen um uns dieses recht zeit und kostenaufwendige prozedere zu ersparen. ich denke es macht sinn, darauf zurückzugreifen.
Wenn das Wissen bzw. Beherrschen einer theoretischen Wahrscheinlichkeitsmethode für das Risikomanagement als wichtiger angegeben wird als die restlichen Faktoren der Lawinenkunde dann stell ich das in Frage.
das behauptet niemand und hat auch noch nie jemand. es wäre schön, wenn du deine strohmänner woanders aufstelltest.
um dich noch einmal daran zu erinnern worum es geht: es geht um die frage, ob man beim freeriden ein lvs braucht oder nicht. du behauptest, du bräuchtest keines, aufgrund deines enormen lawinenkundlichen fachwissens, welches dir nicht nur erlaubt die gefahr zu vermeiden, sondern, wie sich nun herausstellt, zudem einblicke verschafft und erkenntnisse bringt, die die aktuelle lawinenkunde in frage stellen.
sagen wir mal so, kleckern tust du ungern - und erwartungshaltungen schrecken dich vermutlich nicht ab sondern verstehst du als herausforderung. vorgelegt hast du jedenfalls mal ordentlich.
Das absolute Minimum wäre immer genau bescheid zu wissen bevor man Rückschlüsse zieht ob gelesen wurde oder nicht.
mir ist es egal ob du gelesen hast oder nicht. verstanden hast du jedenfalls nicht.
Schmichl
14.01.2010, 19:00
Hab das richtige Beiträge zitieren kein Buch gelesen...aber lassen wir das.
Das ein Buch der effektivste Weg ist sich zu informieren bzw. das Wissen anzuschaffen ist deine Meinung. Nicht jeder Mensch kann aus theoretischen Texten das für ihn richtige bzw. wichtige entnehmen und bei fehlenden konkreten praktischen eventuell visuellen Beispielen kann ein Buch zu etwas verkommen was früher eventuell ein Schulbuch über Mathematik war.
Die Berechtigung bzw. Qualität hab ich nicht in Frage gestellt, in Frage gestellt hab ich den Nutzen bzw. die Prioritäten die in Büchern gesetzt werden. Damit stell ich zwar indirekt auch das Buch in Frage ich nehm mir allerdings ganz sicher nicht heraus besser bescheid zu wissen.
Wenn ich von gewissensberuhigender Ausrüstung spreche gehe ich von dem konkreten Fall aus derer die ohne Ausrüstung unterwegs waren, gewisse Hänge vermieden haben und sich nun auf anraten Anderer eine Ausrüstung zulegen um die bisher vermiedenen Hänge abzufahren. Dabei wird halt häufig der Rest aussen vor gelassen und die Ausrüstung hat einen psychologischen Effekt der eventuell falsche Sicherheit vermittelt, besonders eben ein ABS.
Der wichtigste Punkt dabei ist das diese Personen (eben auch Anfänger) bisher keine Lawinenabgänge miterlebt haben und nicht von sich aus die Überzeugung gewonnen haben das eine Ausrüstung notwendig ist, sondern auf anraten Anderer die Ausrüstung kaufen. Das die dann in diesem Falle gewissensberuhigend ist erscheint mir als logisch. Welche Effekte sie dann am Ende wirklich hat hängt von jedem Einzelnen ab.
Die Diskussion ist abgedriftet und eventuell hab ich mich in meiner Position vesteift. Die ursprüngliche Absicht war die einem Anfänger nicht das übliche Prozedere: Buch-Kurs-LVS-Schaufel-Sonde-ABS aufzutischen sondern darauf hinzuweisen das graue Theorie auf keinem Fall wichtiger ist als praktische Erfahrung.
Hilfreicher als über Reduktionsmethoden usw. bescheid zu wissen find ich halt das Auseinandersetzen mit Berg/Wetter/Natur, das Beobachten, Erkennen, Rückschlüsse ziehen von Geländeformen ohne das mir ein Autor die Theorie aufgeschrieben hat. Wenn mir von Natur aus nicht einleuchtet welcher Hang eventuell gefährlicher ist und welcher nicht dann hilft meiner Meinung nach (und die darf mir gerne jemand mit Argumenten die über "Lies ein Buch" hinausgehen, widerlegen) halt auch ein Buch sehr wenig weil gewisse Entscheidungen aus dem Bauch raus kommen und nicht mit mathematischen Formeln oder Theorien zu berrechnen sind.
fuckin genius
14.01.2010, 19:01
ein rücken mit 45° der flankiert wird von 40° hängen - wo solltest du fahren? nicht nur das ein rücken gar nicht 45° sein kann wenn die flanken 40° sind
unter der annahme es gäbe geländeformationen die nicht einmal theoretisch möglich sind?
@greg: das mit der geländeformation hat dich gestern abend nicht losgelassen, oder ? ;)
ich suchte nach einem theoretischen beweis einer praktischen beobachtung. denn als ich das las, dachte ich, der schmichl trollt doch bloss. naja, lang gings dann nicht unbedingt. noch während ich tippte war mir dann klar, warum es das nicht geht. manchmal hilft es, gedanken in worte zu fassen um sie zu sortieren. ist echt erstaunlich. schwierig ist die fragestellung eigentlich wirklich nicht.
Afkanoab
14.01.2010, 19:05
@jensr: erstmal sry, hab die ersten beiträge wohl in der hitzigen (oder wie auch immer) diskussion vergessen :-[ dennoch ist die disskusion, wie ich finde, doch etwas vom ursprünglichen thema abgewichen.
varianten oder stark befahrene hänge, kann man auch ohne equipment fahren. 100% hab ich dort auch nicht, aber fürn anfang vertretbar. aber das ist dann auch kein BC..... sondern eher "tiefschnee" fahren.
... denn jeder Hang der Spaß macht ist ein potenzieller Lawinenhang (das weiss ich nicht nur ausm Munter, das habe ich selber so erlebt). Ob letzteres nun 200m neben der Piste im Wald oder 5km von der nächsten Zivilisation entfernt liegt spielt keine Rolle. Im Zweifel bist du tot.
darüber brauchen wir nicht zu diskutieren, dass sehe ich genauso.
@schmichl: selbst wenn du nen klaren hausverstand hast, das gelände kennst und in der lage bist die Lawinenanzeichen alle zu erkennen und deuten, glaubst du nicht, dass dir dabei auch mal ein fehler unterlaufen könnte? dann wärst du wohl über lvs und kameraden mit lvs froh.
subtleplague
14.01.2010, 19:05
ich habe seit gestern auch immer wieder an den rücken gedacht und bin nun, unabhänig von einem echten mathematischen Beweis den es sicher gibt, endlich auch zu der Lösung gekommen. Und einer tollen Videoerkenntnis: Die seitlich abfallenden Hänge von Rücken/ Spines sind immer steiler als das ursprungs"feature.". daher fährt man auch 50° Spines (oder dann die rinnen dazwischen wenn man keine Angst vor sluff hat) in AK und nicht die hänge der Spines, weil sie noch steiler sind. Danke schmichl. :D
Ich versuche es auch nochmal, gehe aber bewusst nicht auf die Punkte ein die Knut gerade erwähnt hat, denn mit diesen Stimme ich 100% überein.
Es gibt für mich nur 2 Sorten von Gelände...Gelände das mir unbekannt ist, Gelände das ich kenne. Mir unbekanntes Gelände wird vermieden, mir bekanntes Gelände wird abgecheckt und gegebenenfalls befahren.
Gelände das du kennst? Was bringt dir das? Das macht aus nem 40 Grad Nordhang keinen 30 Grad Südhang. Auch mir gut bekannte, vielbefahrene Hänge gehen, und zwar durchaus regelmäßig. "Viel befahren" reduziert das Risiko, elemeniert es aber nicht. Sicherheit hast du nie, ein LVS kann im Zweifel dein Leben retten.
4.)... Eventuell hab ich die Frage gestellt um einen Vergleich zu haben wie sehr mein Wissen wohl von den hier selbsternannten Experten ...
Selbsternannte Experten? Wo siehst du die? Meinst du Knut der unermüdlich nach bestem Wissen und Gewissen Tipps gibt? Oder fuckin, der zugegebenermaßen eine etwas, sagen wir merkwürdige Art hat, aber der fachlich nunmal viel beizutragen hat.
Sag mal siehst du Gespenster?
...Es soll Menschen geben die blind Gefolge leisten bzw. sich von schriftlichen Firlefanz die Meinung bilden ohne jemals für sich selber den Firlefanz in der Praxis ausprobiert zu haben.
Wieso maßt du dir an das beurteilen zu können? Ich weiss nicht wie lange du dich bereits hier im Forum bewegst, aber es gibt hier einen gewissen Konsens was Sicherheitsausrüstung und die Notwendigkeit Gefahrenkunde/-management angeht. Niemand hier leistet blind folge und den meisten mangelt es nicht an Praxiswissen.
...Lies ein Buch und mit der gewissensberuhigenden Ausrüstung dazu bist du ein Freerider...diesen Eindruck vermitteln die meisten hier...wenn das der Weg ist den ein Anfänger machen sollte dann teile ich die Meinung halt leider nicht.
Eindruck! Das ist das Schlagwort. Vielleicht sind viele hier schon einen Schritt weiter als du und versuchen nicht nur eine Empfehlung zu geben, sondern achten darauf welchen Eindruck das macht. Denn wir "Älteren" (sei es an Jahren oder an "Beiträgen") haben hier nunmal im begrenzten Rahmen auch eine Vorbildfunktion.
Weiters wollen einige vielleicht auch etwas verändern, was derzeit gewaltig falsch läuft da draussen.
Beispiel1): Ich liebe es an Bluebirdtagen nach Schneefall einer der 20% zu sein die "equiped" im Gelände fahren, während über mir die restlichen 80% rücksichtslos und ohne Ausrüstung alles fahren.
Beispiel2): Ich persönlich habe es satt das Väter mit ihren Kindern und ohne Equiqment mich bei einem 4er, bei Starkwind, mit Null Sicht im Wald überholen, während ich über dem Einstieg einer 40Grad Rinne quere um diese zu meiden, der her Papa aber freundlich grüßend "dropt" und nichtmal meine Kritik versteht. Wohlgemerkt: Wir kannten uns aus und wussten das wir am Limit sind - die nicht.
Schmichl
14.01.2010, 19:13
um dich noch einmal daran zu erinnern worum es geht: es geht um die frage, ob man beim freeriden ein lvs braucht oder nicht. du behauptest, du bräuchtest keines, aufgrund deines enormen lawinenkundlichen fachwissens, welches dir, wie sich nun zudem herausstellt, einblicke erlaubt und erkenntnisse bringt, die die aktuelle lawinenkunde in frage stellt.
sagen wir mal so, kleckern tust du ungern - und erwartungshaltungen schrecken dich vermutlich nicht ab sondern verstehst du als herausforderung. vorgelegt hast du jedenfalls mal ordentlich.
Es geht so fern ich aus dem Threadtitel entnehme um was anderes, ich behaupte nicht das ich kein LVS brauche ich hab darauf hingewiesen das ich keines habe und mit meinen bescheidenen Kenntnissen die Hänge die ich seit Jahren kenne ohne befahre, während ich andere bisher stets vermieden habe. Das ich durch meine Erkenntnisse die Lawinenkunde in Frage stelle ist Schwachsinn und ist meines Errachtens nirgends herauslesbar, aber unfundierte Unterstellungen sind anscheinend deine Lieblingsbeschäftigung um deinen Forum-Status aufrecht zu erhalten.
Wenn du deine Arroganz in Zaum halten könntest, und weniger offensiv Texten lernst könnte man mit dir sicher interessante Diskussionen führen und eventuell auch Nutzen davon ziehen.
Besonders wenn du das humorvolle weglässt erscheint mir dein Hauptziel immer das zu sein den Diskussionpartner mit Unterstellungen oder offensiven Hinweisen unter dich zu stellen.
Lies ein Buch:
http://www.curriculum-online.de/buch_16720/Riesselmann%2BSusanne%2BDiskutieren%2Blernen%2BSch ritt%2Bfuer%2BSchritt.html
fuckin genius
14.01.2010, 19:13
ich habe seit gestern auch immer wieder an den rücken gedacht und bin nun, unabhänig von einem echten mathematischen Beweis den es sicher gibt, endlich auch zu der Lösung gekommen. Und einer tollen Videoerkenntnis: Die seitlich abfallenden Hänge von Rücken/ Spines sind immer steiler als das ursprungs"feature.". daher fährt man auch 50° Spines (oder dann die rinnen dazwischen wenn man keine Angst vor sluff hat) in AK und nicht die hänge der Spines, weil sie noch steiler sind. Danke schmichl. :D
das selbe gilt übrigens umgekehrt auch für rinnen. die rinne ist immer flacher als die sie bildenden hänge.
Afkanoab
14.01.2010, 19:15
Wenn ich von gewissensberuhigender Ausrüstung spreche gehe ich von dem konkreten Fall aus derer die ohne Ausrüstung unterwegs waren, gewisse Hänge vermieden haben und sich nun auf anraten Anderer eine Ausrüstung zulegen um die bisher vermiedenen Hänge abzufahren. Dabei wird halt häufig der Rest aussen vor gelassen und die Ausrüstung hat einen psychologischen Effekt der eventuell falsche Sicherheit vermittelt, besonders eben ein ABS.
wenn sicherheitsausrüstung das für dich bedeutet, dann hast du den sinn dieser total missverstanden.
sie soll dir nicht helfen, dein gewissen zu beruhigen um dann fragewürdige hänge zu fahren, sondern dir im falle des falles eine überlebenschance zu geben.
Ich hab mir das ganze nochmals duchgelesen was Schmichl so schreibt. Ich denke das untere Bild drückt meine Meinung dazu am besten aus.
http://www.moltenimage.com/photos/facepalm/picard-riker.jpg
Leider hab ich nicht die Zeit und Ausdauer meiner Geschätzen Kollegen ebenfalls dagegen schriftlich zu argumentieren.
Beispiel1): Ich liebe es an Bluebirdtagen nach Schneefall einer der 20% zu sein die "equiped" im Gelände fahren, während über mir die restlichen 80% rücksichtslos und ohne Ausrüstung alles fahren.
Nichts für ungut Jens und ich weiss auch nicht wo Du Ski fährst.
Diese Zahl; 20 % mit und 80% ohne Ausrüstung, mag im Streifen zwischen 2 Pisten stimmen. Ansonsten trägt (denke ich) der überwiegende Teil der Freerider LVS, Schaufe und Sonde auf sich... klar gibt es immer Ausnahmen.
Bei den Tourengehern würd ich so gar meinen, es sind nahezu 100%.
Schmichl
14.01.2010, 19:35
Ich versuche es auch nochmal, gehe aber bewusst nicht auf die Punkte ein die Knut gerade erwähnt hat, denn mit diesen Stimme ich 100% überein.
Wir verstehen uns besonders nicht.
Also ich hab darauf hingewiesen mehrmals das ich das Gelände befahre das ich Kenne. Das darin keine Rinnen, Triebschneeansammlungen oder längere steile Hänge drin sind hab ich auch gesagt. Ich kenn auch Gelände das ich nie befahre weil ich mich ohne Ausrüstung nicht dahin wage. Also wenn ich von Gelände das ich kenne spreche dann kannst du davon ausgehen das das Gelände ist wo das Risiko sehr klein ist bzw. aus meiner Sicht mit Hinzunahme des Lawinenlageberichts sehr gut abschätzbar ist. Das ein LVS leben retten kann ist mir bewusst, das ein Restrisiko bleibt logischerweise auch. Aus meiner Sicht riskier ich halt auf den besagtem Gelände auch nicht mehr als im alltäglichen Leben. Vielleicht ist das kompletter Trugschluss.
Die Wortwahl war nicht gut, sollte absolut keine Kritik an die hier diskutierenden Teilnehmer sein, das einige hier eventuell als Experten zu bezeichnen sind will ich nicht bestreiten, im Gegenteil, gerade deshalb find ichs ja interessant eine Diskussion zu führen und deshalb stell ich ja auch hin und wieder eine Frage, die eben leider nicht immer zufriedenstellend beantwortet wird sondern als Disqualifikation dargestellt wird überhaupt mitdiskutieren zu dürfen.
Auch hier hab ich eher darauf hingezielt das es Anfänger gibt die Blind folge leisten könnten und dabei weniger theoretisches und Dinge die in einem Buch vielleicht nicht be- oder ergreifbar sind (z.B. Aufbau einer Schneedecke) ausser Acht lassen könnten. Sollte keine Kritik an die Forumsmitglieder sein die fachkundigen Expertenrat folge leisten.
Eine Zahl die die Forumspostsmenge angibt macht niemanden zum Vorbild, und Alter spielt in diesem Falle wohl auch keine Rolle, falls es dich interessiert bin ich wahrscheinlich älter als die meisten Studenten hier.
Mein persönlicher Eindruck ist halt das gewisse Autoren hier als Götter veehrt werden und eventuell andere Dinge nicht genügend vermittelt werden bzw. das Meinungen angepasst werden sollten ansonsten wird man ins Abseits gestellt.
So und nun geh ich Essen...bis morgen.
fuckin genius
14.01.2010, 19:40
Es geht so fern ich aus dem Threadtitel entnehme um was anderes, ich behaupte nicht das ich kein LVS brauche ich hab darauf hingewiesen das ich keines habe und mit meinen bescheidenen Kenntnissen die Hänge die ich seit Jahren kenne ohne befahre, während ich andere bisher stets vermieden habe. Das ich durch meine Erkenntnisse die Lawinenkunde in Frage stelle ist Schwachsinn und ist meines Errachtens nirgends herauslesbar, aber unfundierte Unterstellungen sind anscheinend deine Lieblingsbeschäftigung um deinen Forum-Status aufrecht zu erhalten.
sicher, ich habe mich verlesen. ausser den oben benannten drei aussagen, tätigtest du keine. der ganze rest, die firlefanz bücher, die man mit der praxis hinterfragen soll, sowie das geschwafel von menschen die blind gefolge leisten, waren ebenso zusammenhangloses geschwafel wie, der hinweis das eine wahrscheinlichkeitsmethode eher theoretisch sei (was auch immer das implizieren soll) sowie das gerede von autobahnrasern, ipods und der behauptung es werden wahrscheinlichkeiten vor andere faktoren gestellt. und die 40 grad hänge, die waren nur ein test. soll ich dich nochmal zitieren? nein, es ist die mühe nicht wert. du kannst einfach im letzten beitrag nachschauen.
du musst verstehen, dass das für mich eine ungewohnte art ist zu diskutieren. und so gut kenne ich dich noch nicht - da kann es leicht vorkommen, dass ich dich mal missverstehe. ich werde entsprechend deiner neuerlichen anweisung, deine beiträge einfach wieder nicht mehr ernst nehmen. ich hoffe du zeigst diesmal mehr verständnis als das letzte mal.
im übrigen ist mein ruf derart ramponiert, dass mein forums status das letzte ist, worüber ich mir gedanken mache. :D
Schmichl
14.01.2010, 19:44
wenn sicherheitsausrüstung das für dich bedeutet, dann hast du den sinn dieser total missverstanden.
sie soll dir nicht helfen, dein gewissen zu beruhigen um dann fragewürdige hänge zu fahren, sondern dir im falle des falles eine überlebenschance zu geben.
Sicherheitsausrüstung hat nicht diese Bedeutung für mich sondern könnte diesen Effekt haben...ist das so schwer zu verstehen?
Bedeutung und Effekt (besonders der Effekt im eventuellen "Rausch") sind 2 Paar Schuhe. Und da ich kein sicherheitsbewusster Nordländer und kein analytisch besonnener Schweizer bin sondern eher dazu neige südländisch emotional zu reagieren könnte es durchaus sein das die Ausrüstung gewissensberuhigend wirkt und ich das Risiko maximiere wobei es am Ende trotzdem minimiert ist.
Müsste man dann eine Gleichung aufstellen welcher Effekt grösser ist und wie ich am Ende sicherer unterwegs bin. ;)
Schmichl
14.01.2010, 19:48
sicher, ich habe mich verlesen. ausser den oben benannten drei aussagen, tätigtest du keine. der ganze rest, die firlefanz bücher, die man mit der praxis hinterfragen soll, sowie das geschwafel von menschen die blind gefolge leisten, waren ebenso zusammenhangloses geschwafel wie, der hinweis das eine wahrscheinlichkeitsmethode eher theoretisch sei (was auch immer das implizieren soll) sowie das gerede von autobahnrasern und ipods. und die 40 grad hänge, die waren nur ein test. soll ich dich nochmal zitieren? nein. du kannst einfach im letzten beitrag nachschauen.
du musst verstehen, dass das für mich eine ungewohnte art ist zu diskutieren. und so gut kenne ich dich noch nicht - da kann es leicht vorkommen, dass ich dich mal missverstehe. ich werde entsprechend deiner anweisung also, dass was du sagst einfach wieder nicht mehr ernst nehmen. ich hoffe du zeigst diesmal mehr verständnis als das letzte mal.
im übrigen ist mein ruf derart ramponiert, dass mein forums status das letzte ist, worüber ich mir gedanken mache. :D
lol. Wenn du primär davon ausgehst das dein fundiertes Wissen ohnehin zu umfangreich ist es einem Laien wie mir zu vermitteln ist es definitiv besser sich auf keine Diskussion einzulassen und meine ernsthaftigkeit in Frage zu stellen.
Mach dir nix draus über den Ruf im Forum, meiner ist jetzt auch ramponiert.
So und nun geh ich Essen...bis morgen.
und?
@schmichl: ich formulierst nochmal deutlicher: du kritisierst etwas und stellst etwas in frage von dem du absolut KEINE ahnung hast.
das ergebnis ist, egal wie du es drehst und wendest, du machst dich lächerlich.
(ich kenne schon ein gondel-gesprächsthema für samstag ;) )
fuckin genius
14.01.2010, 19:56
sicher, ich habe mich verlesen. ausser den oben benannten drei aussagen, tätigtest du keine. der ganze rest, die firlefanz bücher, die man mit der praxis hinterfragen soll, sowie das geschwafel von menschen die blind gefolge leisten, waren ebenso zusammenhangloses geschwafel wie, der hinweis das eine wahrscheinlichkeitsmethode eher theoretisch sei (was auch immer das implizieren soll) sowie das gerede von autobahnrasern und ipods. und die 40 grad hänge, die waren nur ein test. soll ich dich nochmal zitieren? nein. du kannst einfach im letzten beitrag nachschauen.
du musst verstehen, dass das für mich eine ungewohnte art ist zu diskutieren. und so gut kenne ich dich noch nicht - da kann es leicht vorkommen, dass ich dich mal missverstehe. ich werde entsprechend deiner anweisung also, dass was du sagst einfach wieder nicht mehr ernst nehmen. ich hoffe du zeigst diesmal mehr verständnis als das letzte mal.
im übrigen ist mein ruf derart ramponiert, dass mein forums status das letzte ist, worüber ich mir gedanken mache. :D
lol. Wenn du primär davon ausgehst das dein fundiertes Wissen ohnehin zu umfangreich ist es einem Laien wie mir zu vermitteln ist es definitiv besser sich auf keine Diskussion einzulassen und meine ernsthaftigkeit in Frage zu stellen.
Mach dir nix draus über den Ruf im Forum, meiner ist jetzt auch ramponiert.
du hast bisher wenig fragen formuliert, dafür eine reihe sehr mutiger behauptungen aufgestellt - die du dann nachher doch nicht aufgestellt hast. wie zur hölle soll man wissen, dass du fragen hast? ich denke die erste frage sollte eine an dich selbst sein: was will ich in deisem thread eigentlich? bei der antwort kann dir leider kein anderer behilflich sein.
Schmichl
14.01.2010, 20:02
@Zorro: Wobei dich das dann mir gleichstellt...etwas in Frage stellen wovon man keine Ahnung hat.
@totti: Wer essen will muss vorher kochen....
@Schmichl: Spinnst du? Verfolgst du dieses Forum schon länger? Kennst du Zorro?
@schmichl: ich formulierst nochmal deutlicher: du kritisierst etwas und stellst etwas in frage von dem du absolut KEINE ahnung hast.
das ergebnis ist, egal wie du es drehst und wendest, du machst dich lächerlich.
(ich kenne schon ein gondel-gesprächsthema für samstag ;) )
Nachhacken ist was löbliches :rolleyes:
und um das Ganze zu entschärfen noch ein paar ;););)
Schmichl
14.01.2010, 20:09
du hast bisher wenig fragen formuliert, dafür eine reihe sehr mutiger behauptungen aufgestellt - die du dann nachher doch nicht aufgestellt hast. wie zur hölle soll man wissen, dass du fragen hast? ich denke die erste frage sollte eine an dich selbst sein: was will ich in deisem thread eigentlich? bei der antwort kann dir leider kein anderer behilflich sein.
Wie wärs mit eine Diskussion fördern die, die Sinnhaftigkeit, den Kosten-Nutzen-Effekt, den eventuellen psychologischen Effekt einer kompletten Ausrüstung für Anfänger zum Thema hat? Da Gegenmeinungen hier wie erwähnt als Affront gesehen werden und anders Denkende als unqualifiziert betrachtet werden ist die Diskussion abgedriftet und wie knut bereits erwähnt hat dreht sich das ganze nur mehr im Kreis und um meine Person, was eigentlich nicht meine Absicht war woran ich aber sicher mitschuldig bin.
Schmichl
14.01.2010, 20:11
@Schmichl: Spinnst du? Verfolgst du dieses Forum schon länger? Kennst du Zorro?
lol nein wieso? Wenn er mir unterstellt das ich keine Ahnung habe ohne zu wissen wieviel ich Ahnung habe dann stellt es ihm gleich.
Soviel Wein kann ich nicht trinken das mir das Spaß macht. Ich bin raus.
@Schmichl: Spinnst du? Verfolgst du dieses Forum schon länger? Kennst du Zorro?
lol nein wieso? Wenn er mir unterstellt das ich keine Ahnung habe ohne zu wissen wieviel ich Ahnung habe dann stellt es ihm gleich.
ich unterstelle nicht, dass du keine Ahnung hast, sondern ich stelle fest.
Denn ich darf mir ein Urteil erlauben, weil ich die Grundlagen u.a. gelesen habe und daher vergleichend werten kann.
fuckin genius
14.01.2010, 21:19
Wie wärs mit eine Diskussion fördern die, die Sinnhaftigkeit, den Kosten-Nutzen-Effekt, den eventuellen psychologischen Effekt einer kompletten Ausrüstung für Anfänger zum Thema hat? Da Gegenmeinungen hier wie erwähnt als Affront gesehen werden und anders Denkende als unqualifiziert betrachtet werden ist die Diskussion abgedriftet und wie knut bereits erwähnt hat dreht sich das ganze nur mehr im Kreis und um meine Person, was eigentlich nicht meine Absicht war woran ich aber sicher mitschuldig bin.
welche these möchtest du denn diskutiert wissen?
Schorsch629
14.01.2010, 21:43
@Schmichl: Spinnst du? Verfolgst du dieses Forum schon länger? Kennst du Zorro?
echt war......gefährliches spiel das du da treibst...... der schneidet dir die eier ab und ritzt dir ein "z" in den popo wenn du ihn noch länger mit deinen aussagen ärgerst!
Der wichtigste Punkt dabei ist das diese Personen (eben auch Anfänger) bisher keine Lawinenabgänge miterlebt haben und nicht von sich aus die Überzeugung gewonnen haben das eine Ausrüstung notwendig ist, sondern auf anraten Anderer die Ausrüstung kaufen. Das die dann in diesem Falle gewissensberuhigend ist erscheint mir als logisch. Welche Effekte sie dann am Ende wirklich hat hängt von jedem Einzelnen ab.
deine argumentation ist ein wahnsinn, "muss erst lawine erleben um die notwendigkeit der ausrüstung zu erkennen" und diese haltung von dir zieht sich durch all deine beiträge in dieser diskussion.
"ich muss den stein erst in den mund nehmen, um zu überprüfen, ob er wirklich nicht gut schmeckt."
"wissenschaftliche publikationen und lehrbücher können mein lawinenkundliches wissen nicht erweitern, welches ich ja sowieso nicht brauche, um mir dann die beurteilungsfähigkeiten in der praxis anzueignen....... ich mache das mit meinen röntgenaugen und im selbstversuch."
gefährde nicht mit deinen "weisheiten" und deiner physischen anwesenheit im gelände andere leute, große bitte von mir!
pancugolo
15.01.2010, 07:52
Ok, es reicht mit dem Popcorn, auch wenn es die Betreiber und einige Mods und Stammuser hier anders sehen.
Ich persönlich mag den redaKtionellen Teil hier gewöhnlich überhaupt nicht.
Aber da gabs neulich mal nen echt coolen guten Artikel von Knut und Campi zum Thema.
Abgesehen davon interessiert mich eigentlich nur Geld verdienen, fi````, und SKi fahren.
Ride On!
Abgesehen davon interessiert mich eigentlich nur Geld verdienen, fi````, und SKi fahren.
Ride On!
och, panci! geld verdienen an erster stelle??? hmmm... vielleicht kannst du mir dabei helfen?! die beiden anderen dinge bekomm ich mittlerweile ganz gut hin.
DrU
pancugolo
15.01.2010, 08:31
ganz ehrlich gesagt, lieber Dru, ich würd die Dinge lieber umdrehen.
SKi first, girli second, money last.
But life is strange...
Schmichl
15.01.2010, 08:35
deine argumentation ist ein wahnsinn, "muss erst lawine erleben um die notwendigkeit der ausrüstung zu erkennen" und diese haltung von dir zieht sich durch all deine beiträge in dieser diskussion.
"ich muss den stein erst in den mund nehmen, um zu überprüfen, ob er wirklich nicht gut schmeckt."
"wissenschaftliche publikationen und lehrbücher können mein lawinenkundliches wissen nicht erweitern, welches ich ja sowieso nicht brauche, um mir dann die beurteilungsfähigkeiten in der praxis anzueignen....... ich mache das mit meinen röntgenaugen und im selbstversuch."
gefährde nicht mit deinen "weisheiten" und deiner physischen anwesenheit im gelände andere leute, große bitte von mir!
Es soll halt solche Menschen auch geben stell dir vor, die vorher nicht an die Sicherheit denken bis es Ihnen durch (mit)erleben auffällt das es doch besser wäre daran zu denken.
z.B. gibs Menschen die Fahrrad fahren ohne Helm bis es sie mal auf den Asphalt schmiert. Dann fällt ihnen auf das ein Helm vielleicht doch sinnvoll wäre, wenn ihnen überhaupt noch mal was einfällt.
Ist diese denkweise intelligent? Nein, trotzdem ist diese Haltung eine häufige und soll vorkommen.
Das Bücher mein Wissen nicht erweitern könnten hab ich eigentlich nie gesagt, abwertend über die Gesamtwerke zu reden war übertrieben.
Eigentlicher Punkt war meine Kritik an mathematische Formeln die als Risikomanagement dienen. Es gibt glaub ich nicht so wenige die die Bewertung ob etwas befahrbar ist oder nicht, lieber auf ihren persönlichen Erfahrungswerten, Lawinenlagebericht, Wetter, Ortskenntnisse und ihrem Gefühl stützen anstatt es per Formel zu berrechnen und die Entscheidung laut dessen Ergebnis fällen.
Da mittlerweile diese Methoden im tollen Kreditkartenformat auf Kärtchen und kurzen beiläufigen Erklärungen und handlich cool als die Lösung verkauft und angeboten werden stelle ich sie ihn Frage. Wenn ich sie in Frage stelle heisst das noch nicht das ich davon ausgehe besser zu handeln. Der eine verlässt sich eben lieber auf das eigene Gefühl und seinen visuellen Eindruck der andere lieber auf eine Berrechnungsmethode.
Argumentationen gegen ein LVS sind definitiv kaum vorhanden, in diesem Sinne war die Diskussion für mich hilfreich. Die von mir bisher angenomme psychologische Wirkung ist wohl nicht gegeben, da ja lediglich die Suche erleichtert wird und ansonsten ein LVS ja nix verhindert. In wie fern es selbst bei Befahren mir bekannter Gebiete bzw. relativ ungefährlicher Hänge sinnvoll ist, sollte eigentlich gar keine Diskussion sein da es ja im Notfall nur eine (zusätzliche?) Überlebenschance bietet die ich sicherlich dankend annehmen sollte.
Wie sinnvoll dann ein 400 Euro LVS mit allen Finessen ist oder ob ein 1 Antennengerät ausreicht, besonders weil ich eventuell alleine unterwegs bin wäre dann ein weiterer Diskussionspunkt. Gleichzeitig erübrigt sich Schaufel und Sonde.
Ein ABS hingegen sehe ich trotzdem skeptisch, und dessen psychologische Wirkung erscheint mir definitiv gegeben, da es eben besonders damit wirbt das die Verschüttung verhindert wird. Mit der Annahme das ich nicht verschüttet werden kann verlier ich da nicht automatisch die Angst vor einer eventuellen Lawine?
Über die unterschiedlichen Auffassungen zu diskutieren ab wann und wo eine Ausrüstung von Nöten ist und die unterschiedliche Risikobereitschaft mal einen Hang zu befahren ohne Ausrüstung mit zu führen ist ohnehin zu mühselig und führt hier nur zu persönlichen Angriffen.
@fuckin genius: Habe gestern überlesen...das Beispiel das ich einbrachte sollte kein Test sein, ich hab darüber nachgedacht wo ich so einen Hang abfahren würde und wie gesagt in der Natur noch nie so einen Hang gesehen und eine Ahnung gehabt das es ihn so nicht geben wird...wie man berrechnet (?) das so ein Hang gar nicht möglich ist hab ich noch nicht verstanden.
z.B. gibs Menschen die Fahrrad fahren ohne Helm bis es sie mal auf den Asphalt schmiert. Dann fällt ihnen auf das ein Helm vielleicht doch sinnvoll wäre, wenn ihnen überhaupt noch mal was einfällt.
Ist diese denkweise intelligent? Nein, trotzdem ist diese Haltung eine häufige und soll vorkommen.
Und genau das hast Du doch hier einige Male propagiert ??
Geh erstmal ins Gelände und lerne, was da passiert und dann kauf Dir die Sicherheitsausrüstung. Die eigentlich eh nur Gewissensberuhigung ist. Und das Wissen vorher aus Büchern zu sammeln, bringt auch nix, denn die können nix.
Um dann mal wieder umzuschwenken. Und dann doch nicht... Und.. und..
Tue bitte Dir selbst und allen, die sich hier bemühen, das Thema zu diskutieren, einen Gefallen: Setze Dich mal konzentriert hin, mach Dir nen paar Stichpunkte, überleg nen roten Faden und ein Konzept Deiner Gedanken und schreib es erst dann in konzentrierter Form hier auf.
Bei Deinem Geschreibsel hab ich den Eindruck, dass die Finger über die Tastatur fliegen, während Dein Hirn krampfhaft versucht, den Gedanken von vorher wiederzufinden, den nächsten schonmal anzudenken und dabei die Finger davon abzuhalten mit Deinem Unterbewusstsein eine geregelte, aber teuflische Kooperation einzugehen.
So ist eine schriftlich geführte Diskussion schlicht und einfach zum Affentanz verdammt.
pancugolo
15.01.2010, 10:22
Hat hier jemand was gegen Italiener/Innen?
Schmichl
15.01.2010, 11:22
http://radicons.ilcannocchiale.it/blogs/bloggerarchimg/Radicons/berlusconi%20nudo.jpg
@knut: nicht jeder hat die Gabe seine Gedanken, Argumente in einer klaren Linie ohne Abschweifungen und durchdacht in eine Diskussion einzubringen so wie du. Habe mich im Laufe der Diskussion etwas treiben lassen und mich selber verzettelt.
Belassen wir es dabei. Wenn ich wieder Lust und Zeit habe das Thema aufzugreifen werd ich mir vorher Gedanken machen und versuchen unnütze polemische Aussagen zu vermeiden.
Immerhin werd ich mir höchstwahrscheinlich ein LVS kaufen, sobald ich entschieden habe welches.
So, schönes, sicheres Wochenende, mit (zumindest hier) an die 30-50 cm Neuschnee, ich geh Skifahren.
In anderen Worten: mi sono rotto le palle....
http://www.dottorini.org/berlusconi.jpg
pancugolo
15.01.2010, 11:40
spero che ci entri ;)
@fuckin genius: Habe gestern überlesen...das Beispiel das ich einbrachte sollte kein Test sein, ich hab darüber nachgedacht wo ich so einen Hang abfahren würde und wie gesagt in der Natur noch nie so einen Hang gesehen und eine Ahnung gehabt das es ihn so nicht geben wird...wie man berrechnet (?) das so ein Hang gar nicht möglich ist hab ich noch nicht verstanden.
habs geahnt, es hat immernoch net geklingelt ^^
daher kommen die meisten ua darauf, dass du keine ahnung hast. da du ja gern alles in der praxis machst statt zu lesen:
versuch das mal mit papier oder ähnlichem zu basteln...
auf sowas lässt sich mit logik kommen - womit fuckin hier schon einige geschlagen hat ;) - berechnen braucht man nix.
sowas steht aber zb auch in ganz schwer verständlicher fachsprache in den büchern...weiter oben hat wer die regel zitiert.
pancugolo
15.01.2010, 12:42
fuckin? Wo ist Deine Antwort?
Das war ein sachlicher Beitrag!
Please help!
Nahezu alles Erdenkliche wurde ja bereits gesagt hier :)
Ein Argument pro LVS vermisse ich aber in diesem Thread:
Die Entscheidung, sich ohne LVS-Gerät und andere Notfallausrüstung ins Gelände zu begeben, hat natürlich auch Folgen auf unbeteiligte Dritte.
Wenn nämlich jemand - egal ob mit oder ohne LVS - aus welchen Gründen auch immer in einer Lawine verschüttet wurde, dann rücken ja meist Bergretter aus und deren Arbeit wird durch das LVS Gerät am Opfer natürlich drastisch erleichtert. Oft ist der Lawinenabgang beobachtet bzw. man weiß, wieviele Schhifahrer in der Gruppe waren und ich denke nicht, dass es besonders viel Spaß macht, einen - möglicherweise durch eine Nachlawine gefährdeten - Hang von oben bis unten zu sondieren und sich dabei zu ärgern, dass da ein paar Idioten ohne LVS drunter liegen.
(Abgesehen davon, dass man mit entsprechender Ausrüstung auch jederzeit bei einer Suche mitmachen könnte, aber ich glaub, das wurde weiter vorne ohnehin erwähnt).
Lag jemand von Euch schon eimal direkt drunter ?
Man liest immer wieder davon, dass sich die Fahrer mitunter selbst befreien konnten...?!
Wie schwer ist es nun sich bzw ist es überhaupt möglich, sich aus 25cm,50cm,75cm oder 1m Schneedecke zu befreien ?
Woran stirbt man im Endeffekt ?
danke,
ronmen
der großteil stirbt an co2 vergiftung. Manche an inneren verletzungen direkt durch den lawinenabgang (ca. 6%). Hat man genug atemluft stirbt man irgendwann an unterkühlung (<10%)
quelle: powderguide
Mehr Input/Erfahrung!?
Wie leicht-schwer ist es sich aus 1J schneedecke zu befreien ?
Wie schnell stirbt man an unterkuehlung?
s.o. Rest
vg und danke
was ist denn 1j schneedecke? also falls du einen meter meinst, vergiss es. selbst befreien kannst du dich vielleicht wenn du nicht komplett verschüttet bist. wenn aber mal schnee auf dir drauf liegt wird das nix werden. falls du überhaupt bei bewusstsein bist, kannst du da eigentlich nur hoffen das dich jemand findet...
freak~[:fish:&:ghost:]
Afkanoab
23.01.2010, 16:36
selbst wenn ne hand rausschaut, sebstl kann man sich fast nie befreien. schon einmal durch einlawinenfeld gefahren? dort sollte die schneebrocken weit umfahren. die sind hast wie beton oder stein. jetzt stell dir vor, du bist in so etwas eingemauert ...
Bin mal dumm in nen recht steilen Hang gefallen und anschließend vom eigenen "sluff" "verschüttet" worden. Lag mit dem Kopf ins Tal, Beine (mit Ski dran) vielleicht 30cm, Brust 10cm "verschüttet", Kopf frei und habe mich echt gewundert wie schwer ich da wieder rauskam. Lustiges Erlebnis, was mich zum nachdenken angeregt hat. ;)
Schmichl
24.01.2010, 13:28
Woran stirbt man im Endeffekt ?
danke,
ronmen
Im Endeffekt stirbst du an deiner eigenen Fehleinschätzung den Hang zu befahren.
Wird der Schnee einer Lawine nicht auch von Minute zu Minute kompakter ab dem Stillstand? d.h. unmittelbar nach dem Stillstand ist das Selbstbefreien noch eventuell möglich sofern man noch die Orientierung hat, und nach 5-10 Minuten ist der Schnee wie Beton.?
boar jungs - das klingt echt gruselig :-(
ich werd mir auf jedenfall ne schaufel und ein pipser kaufen..nur dumm, dass mich meine behinderten freunde, mit denen ich in den urlaub fahre, für meine bedenken auslachen -.- und schon gar nicht bereit sind noch "weitere" 250€ für LVS auszugeben :bang:
Du solltest es so schreiben: "Freunde" ;)
jts-nemo
25.01.2010, 11:42
ich habe das gleiche problem wie ronmen, dass ich eigentlich einsehe, dass sicherheitsausrüstung gut ist, meine freunde aber nicht. und bitte, so aussagen wie die jensrs finde ich daneben. sicherheitsbewusstsein muss gebildet werden, wenn es zu wenig input gibt (leute,nachrichten,etc die lvs und co ans herz legen) und schon keine basis da ist (schneeerziehungstechnisch), dann wird es nicht aufgenommen, als nicht wichtig eingestuft, mit relativ wenig eigenverschulden. ist wie mit der schulischen bildung (vorraussetzungen, umfeld, eigene erfahrung...).
bevor jetzt darüber gemeckert wird: wie überzeuge ich meine mitfahrer? selber argumentieren führt zu "wir fahren ja nichts gefährliches", "das risiko ist minimal"...
achja, btw, hier im thread hat limo glaub ich irgendwo geschrieben, dass unter tourengehern vll sogar 100% mit sicherheitsausrüstung unterwegs sind. ich wohn in einem studentenwohnheim, hier gehen einige touren, KEINER hat auf meine frage bezüglich lvs,schaufel,sonde gesagt, dass er es für nötig hält. wie soll jemand, der gerade dazu kommt, dem pulver zu fröhnen, in so einer umgebung ein bewusstsein dafür entwickeln, dass sicherheitsausrüstung nötig ist?
Afkanoab
25.01.2010, 11:55
damit (http://www.freeskiers.net/community/showthread.php?t=4575) koennte man etwas ueberzeugungsarbeit leisten ...
ich habe das gleiche problem wie ronmen, dass ich eigentlich einsehe, dass sicherheitsausrüstung gut ist, meine freunde aber nicht. und bitte, so aussagen wie die jensrs finde ich daneben. sicherheitsbewusstsein muss gebildet werden, wenn es zu wenig input gibt (leute,nachrichten,etc die lvs und co ans herz legen) und schon keine basis da ist (schneeerziehungstechnisch), dann wird es nicht aufgenommen, als nicht wichtig eingestuft, mit relativ wenig eigenverschulden. ist wie mit der schulischen bildung (vorraussetzungen, umfeld, eigene erfahrung...).
bevor jetzt darüber gemeckert wird: wie überzeuge ich meine mitfahrer? selber argumentieren führt zu "wir fahren ja nichts gefährliches", "das risiko ist minimal"...
achja, btw, hier im thread hat limo glaub ich irgendwo geschrieben, dass unter tourengehern vll sogar 100% mit sicherheitsausrüstung unterwegs sind. ich wohn in einem studentenwohnheim, hier gehen einige touren, KEINER hat auf meine frage bezüglich lvs,schaufel,sonde gesagt, dass er es für nötig hält. wie soll jemand, der gerade dazu kommt, dem pulver zu fröhnen, in so einer umgebung ein bewusstsein dafür entwickeln, dass sicherheitsausrüstung nötig ist?
danke !
ich hab auf keinen fall bock drauf lebendig begraben zu werden.. dafür will ich noch zu viel ausprobieren in meinem leben :) :cool:
Ich habe nunmal die Erfahrung gemacht das Leute entweder gleich ein offenes Ohr für Sicherheitsaspekte haben oder es nie entwickeln bzw. eben erst wenn etwas passiert ist.
Daher das "Freunde". Es mögen im normalen Leben welche sein - am Berg sicher nicht.
wie überzeuge ich meine mitfahrer? selber argumentieren führt zu "wir fahren ja nichts gefährliches", "das risiko ist minimal"...
Für mich geht das nur so: 1) sich selber konstant Wissen aneignen. Wissen sowie die damit verbundene Souveränität im Umgang damit führt in aller Regel zu Anerkennung als relativer Experte. Dieses führt zu einer gewissen Bewunderung und einem Nachahmeffekt. 2) dieses Wissen konstant und nachhaltig, aber ohne Aufdringlich zu sein, vermitteln. Steter Tropfen höhlt den Stein. Dazu gehört auch -so schwarz das scheinen mag, über Zwischenfälle und Lawinenabgänge berichten zu können. Nichts macht mehr Eindruck und regt mehr zum Nachdenken an, als sagen zu können: "Da in der Mulde, durch die Du grad gefahren bist, sind letzte Saison zwei 18-jährige Boarder gestorben" 3) soweit möglich mit Leuten fahren, die auf der gleichen Wellenlänge sind. Das fördert Wissen und Erfahrung, man kommt in Gelände, das sich sonst einem nicht erschliesst und Berichte und Bilder machen den alten Dudes schnell klar, das da vielleicht doch was erstrebenswertes dran ist.
Und wenn das alles keinen Effekt hat (so Leute kenn ich auch aus dem Bekanntenkreis: Rückenprotektor und Crashpants, aber keinen Helm (Ist uncool und ich fall eh nicht auf den Kopf), dafür aber immer "voll geil den Pauda fahrn!"), dann gibt's nur eines: Meiden.
achja, btw, hier im thread hat limo glaub ich irgendwo geschrieben, dass unter tourengehern vll sogar 100% mit sicherheitsausrüstung unterwegs sind.
Diese Zahl halte ich für absolut übertrieben. Es sind einige, aber ich bezweifle, dass es die Mehrheit ist. ABER die Tourengeher, die ich kenne, welche ohne unterwegs sind, sind häufig eine ältere Generation, Haupteinsatzgebiet Firntouren und Hauptgefahr Nassschneerutsche. Dass das Sicherheitsbewusstsein hier ein anderes ist, muss ich nicht gut finden, kann ich aber in gewissen Zügen nachvollziehen.
jts-nemo
25.01.2010, 14:23
was du schreibst ist ja schön und gut, aber um denen sagen zu können "da in der kule...." müssen wir ja schon da lang fahren. bzw um wissen präsentieren zu können, muss es angewandt werden, aber so setze ich mich doch dem bekannten risiko aus, während meine mitfahrer noch nicht überzeugt, ergo noch nicht in besitz der passenden ausrüstung sind.
dementsprechend fürchte ich, dass ein "trocken"-überzeugen notwendig ist, und das stellt sich nun leider, je nach mensch, nicht so einfach dar.
btw sind meine mitfahrer und freunde durchaus vernünftige, bei offensichtlichen gefahren (siehe zb park) eher vorsichtige leute. es ist nur einfach null bewusstsein für die leider nicht immanent offensichtlichen gefahren des puders da.
peakskier
25.01.2010, 17:48
Ich würde versuchen Deine Freunde zu einer Teilnahme an einem kostenlosen SAAC Camp zu überreden. Macht Spaß, ist auch für Dich dann sehr lehrreich und öffnet so manchem Teilnehmer die Augen.
jts-nemo
25.01.2010, 19:33
danke, das ist eine gute idee, auf die ich noch gar nicht gekommen bin!
Fluchtweg
26.01.2010, 15:03
so hab endlich nach 2 wochen wartezeit meinen powderguide bekommen und shcon erste zeilen gelesen!
das buch ist wirklich genial! einfach geschreiben, leicht verständlich mit allen wichtigen infos!
kann es nur emphelen...
Schmichl
16.02.2010, 10:12
Die Diskussion vor einiger Zeit war nicht ganz umsonst, seit einiger Zeit bin ich Besitzer eines Pieps DSP, habs auch einige Male bereits dabeigehabt.
In der technischen Anleitung selber weisst der Hersteller darauf hin das Handy, Stromleitungen aber auch MP3-Player den Empfang stören können.
Handy, Stromleitungen kann ich mir erklären und erscheint mir klar, warum allerdings sollte ein MP3-Player den Empfang stören? Müssten dann nicht Digi-Cams oder Action-Cams auch störend sein?
pancugolo
16.02.2010, 11:13
Handy, Stromleitungen kann ich mir erklären und erscheint mir klar, warum allerdings sollte ein MP3-Player den Empfang stören? Müssten dann nicht Digi-Cams oder Action-Cams auch störend sein?
Alles stört irgendwie.
Ride on !
Schmichl
16.02.2010, 11:26
Alles stört irgendwie.
Ride on !
Richtig. Jo fürs Wochenende sehen die Prognosen für den Süden wieder mal gut aus. :p
pancugolo
16.02.2010, 11:33
Na dann wünsch ich dir viel Spass im Powder. Und komm gut Heim :)
Handy, Stromleitungen kann ich mir erklären und erscheint mir klar, warum allerdings sollte ein MP3-Player den Empfang stören? Müssten dann nicht Digi-Cams oder Action-Cams auch störend sein?
Alles stört irgendwie.
Stimmt. Die Digi-Cam ist aber kein Problem, die hat man schliesslich entweder in der Hand oder sie ist aus. Helmcams sind auch nur bedingt ein Thema, wenn sie selbstständig arbeiten. Sind ja dann am Helm und ne Ecke weg vom Pieps. Wenn's nen Camcorder im Rucksack braucht, müsste der eigentlich auch weit genug weg sein, um das Senden nicht wirklich zu beeinflussen.
Bei der Suche würd ich aber grundsätzlich alles abstellen.