Tech talk: Sidecut, Reverse sidecut, Pintail, Hybrid

[LOCCO]

was ist den bitte "Taper"?

Taper = breiteste Stelle des Ski an Tip/Tail
early Taper = die breiteste Stelle ist vom Tip/Tail mehr oder weniger zurückgezogen am Ski in richtung Mitte

wie auf den Bildern von jensr

[gex]

jetzt hab ich den Post von Locco gelesen, jetzt is es klar..
danke...

[peakskier]

Meiner Meinung nach irgendetwas zwischen einem Legend Pro Rider und einem moderatem, modernen shape wie z.B. dem 4frnt EHP. Das Ganze in ordentlicher Länge. Was man lieber mag ist Geschmackssache. Ich würde eher zum EHP tendieren, der mit mildem Rocker, schönem Taper, wenig Sidecut (40m) und viel Kantenlänge und recht mittigem Montagepunkt irgendwie perfekt zwischen beide Welten (Klassischer Freeride Waffe ala Pro Rider <> Moderner R/R ala Powderboard) passt.

Eigentlich hat der EHP für seine Länge eine relativ kurze effiktive Kantenlänge. Das steht sogar im Internet.

[jensr]

Kurze Kantenlänge? Verglichen mit was?

Verglichen mit nem Pro Rider. Ja.
Verglichen mit nem Powderboard. Nein.

[peakskier]

Verglichen mit ON3P Wrenegade, Birdos Early Bird, ....

[jensr]

Kann es sein das dein EHP deutlich mehr Rocker hat als meiner? Meiner schaut so aus:

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[peakskier]

Und meiner ist auch länger!

[freak]

also das wär mir vor allem zuviel vorspannung

freak~[&]

[jensr]

Wollen wir diesen Thread mal wiederbeleben. Die letzten Jahre hat sich einiges auf dem Skimarkt getan und viele von uns haben sich fahrerisch (oder zumindest ihren Geschmack) weiter entwickelt.

Mir sind in den letzten Jahren ein paar Dinge klar geworden und ich habe dadurch Ski gefunden, die nahezu perfekt zu meinem Fahrstil passen. Andererseits aber auch Ski, die auf dem Papier perfekt passen sollten, mit denen ich aber einfach nicht klar komme.

Was ich, für mich persönlich, inzwischen verstanden habe :

Taper ist wichtiger als der Rocker.
Early Taper/Reverse Sidecut ist wichtiger als Early Rise/Rocker. Ein perfekt getaperter Ski fährt sich auch ohne Rocker super. Ein stark gerockerter Ski ohne Taper nicht.

Weniger Rocker ist mehr.
Ein flacher bzw. sanft ansteigender Early Rise/Rocker ist besser als ein starker/apprupter Rocker. Zu viel Rocker bremst oder erzeugt zu viel und zu abrupten Auftrieb. Ein Ski der zu stark aufschwimmt neigt dazu bei viel Tempo oder bei Turns unruhig zu sein. Weniger Auftrieb = mehr Spurtreue = stabiler bei schneller Fahrt. Ein sanfter, langer Rocker hingegen sorgt für ein harmonisches Fahrverhalten.

Flat Tail geht gar nicht.
Etwas Aufbiegung am Tail muss sein, auch wenn man gar nicht switch fahren/landen will. Einen leichten Rocker oder etwas Aufbiegung braucht, ansonsten wird ein Ski stoisch und schlecht drehbar.


Zwei Ski haben mich in den letzten Jahre besonders beindruckt, was sich imho perrfekt mit den o.g. Punkten erklären lässt. Der Armada ARG und vor allem der 4FRNT EHP. Beide lassen sich, mit Abstrichen auf der Piste, bei allen Bedingungen perfekt fahren. Egal ob Powder, Verspurtes oder Bruchharsch. Sie sind tempofest, leicht drehbar, haken nicht, bieten genug Kantengriff wenn man ihn mal braucht. Für mich passen sie perfekt.


Zwei andere Ski hätten auf dem Papier eigentlich passen sollen, gehen in der Praxis aber gar nicht. Den K2 Hardside kriege ich einfach nicht ums Eck, er ist schwer zu drehen, hooky und nicht mal auf der Piste nett zu fahren. Der Salomon Rocker kostet mich Kraft ohne Ende, obwohl er das vom Design her eigentlich nicht tun sollte.
In beiden Fällen erkläre ich mir das mit dem fehlenden Rocker bzw. dem Flat Tail hinten, sowie der recht weit zurück versetzten Bindungsposition.


Was habt ihr für Erfahrungen gemacht die letzten Jahre? Was sind eure Favoriten und warum?

[osti]

Was ich, für mich persönlich, inzwischen verstanden habe :

Taper ist wichtiger als der Rocker.
Early Taper/Reverse Sidecut ist wichtiger als Early Rise/Rocker. Ein perfekt getaperter Ski fährt sich auch ohne Rocker super. Ein stark gerockerter Ski ohne Taper nicht.

das unterschreibe ich so nicht unbedingt für alle Fälle. Bei schlechtem Schnee und Bruchharsch hat (für mich) ein gut ausgeprägter Taperbereich Vorteile. Im lockeren Powder aber nicht, da macht imho der Rocker mehr aus.

das möchte ich am folgende Beispiel ausführen. Ich habe sowohl mit dem Armada JJ als auch mit dem Armada TST, die beide einen ausgeprägten Taper-Bereich habe, deutlich weniger Probleme im schlechten Schnee und mit Deckeln. Klar gehen auch beide im Pwoeder gut, ABER beide neigen dazu bei zu starker Einleitung eines Turns abrupt abzubremsen. Bei Ski, die nur Rocker haben, habe ich dieses Phänomen noch nicht beobachtet. So ist der TST bei Skitouren mit Kackschnee meine Wahl und der Atomic Access (sehr ähnlich dem TST nur ohne Taper) die Wahl für Powder-Touren. Der Unterschied im Powder zwischen TST und Access ist frappierend. Der Access fährt sich viel smoother. Dafür ist er im Kackschnee trotz Rocker recht hooky, der TST deutlich weniger.

ansonsten ist die Entwicklung wirklich toll. Bin letzten Winter aus Interesse mal wieder meinen alten BD Kilowatt gefahren und hab ziemlich gekotzt

[jensr]

Ich habe sowohl mit dem Armada JJ als auch mit dem Armada TST, die beide einen ausgeprägten Taper-Bereich habe, deutlich weniger Probleme im schlechten Schnee und mit Deckeln. Klar gehen auch beide im Pwoeder gut, ABER beide neigen dazu bei zu starker Einleitung eines Turns abrupt abzubremsen.

Ich würde sagen das liegt bei beiden nicht am Taper, sondern eher am starken, abrupten Rocker bzw. am Spoon Design (welches ich gar nicht mag).

Ich finde übrigens auch nicht das ein JJ gut auf Deckel ist. Jedenfalls ist er Welten schlechter als ein Powderboard, ARG, EHP.

[knut]

das unterschreibe ich so nicht unbedingt für alle Fälle. Bei schlechtem Schnee und Bruchharsch hat (für mich) ein gut ausgeprägter Taperbereich Vorteile. Im lockeren Powder aber nicht, da macht imho der Rocker mehr aus.

Das wiederum macht mehr Sinn. Taper ohne Rocker macht nämlich schlicht keinen.

[jensr]

das unterschreibe ich so nicht unbedingt für alle Fälle. Bei schlechtem Schnee und Bruchharsch hat (für mich) ein gut ausgeprägter Taperbereich Vorteile. Im lockeren Powder aber nicht, da macht imho der Rocker mehr aus.

Das wiederum macht mehr Sinn. Taper ohne Rocker macht nämlich schlicht keinen.

Demnach dürfte der 4FRNT EHP nicht funktionieren. Der hat nämlich quasi keinen Rocker. Siehe -> http://www.freeskiers.net/community/...&postcount=126.

[osti]

Ich würde sagen das liegt bei beiden nicht am Taper, sondern eher am starken, abrupten Rocker bzw. am Spoon Design (welches ich gar nicht mag).

würde ich nicht sagen, der Access hat genau die gleiche Rockerausführung und Access und TST sind ziemlich identisch bis auf den Taper.

den Access kann man schön seitlich drehen und driften und den TST schneidet es direkt in die Kurve. Er ist deutlich nervöser was das angeht

[jensr]

Du sagst der TST verschneidet/bremst, der Access nicht. Beide sehen für mich vom Tip und Tail Taper ziemlich identisch aus. Demnach kann der Unterschied doch eigentlich nur im Rocker oder im genrellen Sidecut liegen. Ich tippe immer noch auf den Rocker. Der TST scheint mir mehr und einen abrupteren Rocker zu haben.

Access:
http://i.ytimg.com/vi/Aoj_FM3qZTQ/0.jpg

TST:
http://thumbs.newschoolers.com/index...g&size=600x564

[osti]

muss ich mal vergleichen, meine aber dass da kein signifikanter Unterschied im Rocker ist...

[knut]

das unterschreibe ich so nicht unbedingt für alle Fälle. Bei schlechtem Schnee und Bruchharsch hat (für mich) ein gut ausgeprägter Taperbereich Vorteile. Im lockeren Powder aber nicht, da macht imho der Rocker mehr aus.

Das wiederum macht mehr Sinn. Taper ohne Rocker macht nämlich schlicht keinen.

Demnach dürfte der 4FRNT EHP nicht funktionieren. Der hat nämlich quasi keinen Rocker. Siehe -> http://www.freeskiers.net/community/...&postcount=126.

Schwacher Rocker ist nicht kein Rocker! Natürlich funktioniert Taper. Auch bei schwachem Rocker. Bei flachem Ski und erst Recht bei klassischer Vorspannung macht ein Early Taper dann weniger und weniger Sinn. Damit ist Deine Aussage auch nicht falsch, aber eben nur bedingt richtig. Diese Dinge sind schlicht nicht losgelöst voneinander betrachtbar.

Damit macht auch diese aufgesplittete Betrachtungsweise der Faktoren wenig Sinn. Ob ein Shape funktioniert, hängt brutal vom Zusammenspiel der Einzelfaktoren, im wesentlichen Vorspannung, Flex, Schwingungsverhalten, Taper und Rocker, zusammen. So hat ein steiler Rocker zwar in meinen Augen wenig Vor- und viele Nachteile, ob er aber für einen bestimmten Einsatzbereich funktioniert oder nicht, hängt mindestens genauso vom Verlauf der (Vor-)Spannung über den Bereich des Rockers und dahinter ab. Aber auch von der Schwingungsdämpfung.

Womit wir hierbei sind:

Du sagst der TST verschneidet/bremst, der Access nicht. Beide sehen für mich vom Tip und Tail Taper ziemlich identisch aus. Demnach kann der Unterschied doch eigentlich nur im Rocker oder im genrellen Sidecut liegen. Ich tippe immer noch auf den Rocker.

Verschneiden kann am Taper (bzw. an der Position der weitesten Stelle im Verlauf von Vorspannungs- und Flexkurve) liegen, aber auch am Torsionsflex. Bremsen eigentlich an keinem von beidem so richtig. Das liegt meist im Zusammenspiel von Rocker(-verlauf) und Flex(-verlauf).
Sowie natürlich immer daran, ob der Ski zum Fahrstil passt.


Die Diskussion um den Taper entzieht sich für mich sowieso ein wenig dem Verständniss, was die Daseinsberechtigung angeht.
In meiner Auffassung gibt es schlicht wenig Sinn, die breiteste Stelle des Skis nicht an der primären Schneekontaktstelle zu haben. Wo die liegt, ist allerdings von Rocker und Flex, aber eben auch von den Schneedeckeneigenschaften abhängig. Damit wird aber die Lage der breitesten Stelle (und damit eigentlich der Taper, wobei unter den Begriff ja auch noch die Ausprägung der "Taillierung" zur Spitze hin fällt) mehr eine Konsequenz der Faktoren Rocker, Vorspannung, Taillierung, Flex etc. als ein unabhängiges oder bestimmendes Designelement.

[jensr]

Danke für deine ausführliche Antwort. Dann haben wir uns missverstanden bzw. ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Letztlich meinen wir aber das gleiche.

Was ich zu Ausdruck bringen wollte ist, das eine weiche Schaufel, eine leichte Aufbiegung oder ein Mini Rocker in Kombination mit nem schönen early Taper toll arbeiten kann (Beispiel eben der EHP). Hingegen Monsterrocker ohne gescheites Taper wenig Sinn machen.

Meine Auflistung sollte auch nicht der Aufsplittung, sondern nur der Übersicht dienen. Denn natürlich macht nur eine ideale Kombination dieser Faktoren einen guten Ski aus. Ich denke das kann man aber auch so lesen und verstehen wenn man will.

[knut]

Was ich zu Ausdruck bringen wollte ist, das eine weiche Schaufel, eine leichte Aufbiegung oder ein Mini Rocker in Kombination mit nem schönen early Taper toll arbeiten kann (Beispiel eben der EHP). Hingegen Monsterrocker ohne gescheites Taper wenig Sinn machen.

Jetzt bin ich voll bei Dir!

Flat Tail geht gar nicht.
Etwas Aufbiegung am Tail muss sein, auch wenn man gar nicht switch fahren/landen will. Einen leichten Rocker oder etwas Aufbiegung braucht, ansonsten wird ein Ski stoisch und schlecht drehbar.

meiner Fahrweise kommt das Gegenteil entgegen, die Clownsschuhe machen mir nur bedingt Spaß da ihnen die Verlässlichkeit fehlt. Ist meiner Ansicht nach eine klare Stilfrage.

Da kann ich nur zustimmen.

[jensr]

Clownschuhe sind für mich Hellbents. Das Tail von nem alten Legend oder das eines EHP würde ich nicht so bezeichnen.

Aber ich verstehe was du meinst und denke das die Geschmäcker da durchaus verschieden sind.