Wahrnehmung von Lawinenrisiko
Hallo,
Ich arbeite gerade an einem Forschungsprojekt über die Wahrnehmung von Lawinenrisiko. Ich denke die Studienmethode (mit 3d-animierten Risikosituationen) ist für jeden der sich gern mit Tiefschnee umgibt spannend.
Mit dem Feedbackmodul, welches allen StudienteilnehmerInnen ermöglicht ihre Entscheidungen zu gängigen Risikomanagementkonzepten gegen zu checken, ist es ein gutes Tool um sein Wissen über Lawinenrisiko im Trockentraining auszuprobieren.
Der Link:
http://www.onirb.com
Würde mich freuen, wenn ihr euch beteiligt und mir hier oder per email persönlich Feedback posted!
Danke
Thomas
AW: Wahrnehmung von Lawinenrisiko
hey,
prinzipiell interessantes system. anmerkungen meinerseits:
-ich/wir fahren immer einzeln ab, also hab ich das auch angegeben, obwohl man in den situationen teilweise auch in der gruppe bzw mit entlastungsabständen abfahren könnte.
- keine angaben zur unterlage (ausser warnstufe im llb), das macht die situation schon eher unlogisch. irgendeine idee zur unterlage habe ich ja immer, wenn nicht würde ich mal graben. daher ist die einschätzung schon sehr theoretisch und da entscheidungen in der praxis (zumindest bei mir) nicht nur theorie sind, passt das irgendwie schlecht. zumindest günstige/ungünstige unterlage, am besten was ist die unterlage wäre hilfreich.
-16 personen??? ist für mich einfach komplett unlogisch in soner großen gruppe unterwegs zu sein. einzeln abfahren ist da aus zeitgründen ja kaum noch möglich, ergo muss ich praktisch immer umdrehen. zudem fühle ich mich da sowieso nicht wohl, kann also gleich umdrehen. da ich in soner großen gruppe aber normalerweise garnicht erst losgehen würde, ist die situation wieder unlogisch bzw sehr theoretisch.
-die 3d-dinger sind ja nett, helfen mir aber eigentlich wenig bei der beurteilung. ich halte mich da eher an die angegebenen fakten, würde für mich keinen unterschied machenw enn der hang, ggf. vorhandene spuren und angaben über andere personen schriftlich dargestellt wären.
-der größte haken ist meiner meinung nach aber folgender: wie komme ich bei warnstufe 4 in die situation, das ich (am besten noch mit größerer gruppe) einen als in exposition und höhenlage im llb als gefährlich angegeben 40° hang fahren, oder aber 3 stunden umweg machen müsste? in so einer situation war ich noch nie und es würde mich sehr wundern in dieser zu landen, da kann ja praktisch keine tourenplanung stattgefunden haben, also ist das auch wieder ein merkwürdiges szenario...
was ich damit sagen will, man bekommt (zumindest durch meine) antworten vielleicht ein bild wie ich die dargestellte situation evtl. warnehmen würde, wobei ich mir die ganze zeit über im klaren bin das die situation komplett theoretisch ist und mit der realität eher wenig zu tun.
im ernstfall würd ich evtl. ganz anders entscheiden.
freak~[:fish:&:ghost:]
AW: Wahrnehmung von Lawinenrisiko
Schaut auf den ersten Blick interessant aus. Wie freaks Beitrag vermuten lässt können wir aber vielleicht noch zur Verbesserung beitragen. Da helf' ich gerne mit.
Bin gerade auf dem Sprung. Bookmark ist gesetzt und ich werde mich wenn ich wieder zurück bin näher damit auseinandersetzen.
AW: Wahrnehmung von Lawinenrisiko
ich fand einige szenarien ein bisschen zu heftig. z.b. bei nem vierer einen 40° steilen Hang in ungünstiger Hangausrichtung, da ist klar, dass man nicht fahren sollte. In der Praxis hat man öfter das Problem, dass die Entscheidung auf "Messersschneide" ist, es spricht einiges dafür, anderes dagegen. Da ist die Entscheidung viel schwieriger und wäre wichtig zu üben. (Es gab ja auch ein paar entsprechende Szenarien).
Ansonsten fand ichs super, ich bin sozusagen "Reduktionsmethoden-neuling" und als theoretische trockenübung hat das voll getaugt.
AW: Wahrnehmung von Lawinenrisiko
Hab es mal getestet und sehe es auch als ganz nette und brauchbare Übung zum um die Theorie auf dem laufenden zu halten wenn man nicht so oft im Gelände ist.
Schön fänd ich noch:
- 3D Ansicht der genauen Windrichtung, also aus welcher Richtung der Wind genau kommt.
- Einbezug der vorangegangenen Entwicklung.
- die Szenarien zu ändern, in denen man alleine Unterwegs ist, weil die Angabe nicht in eure Auswertung einbezogen und auch von den Methoden nicht berücksichtigt wird. Ich hab da überall angegeben, dass ich den Rückweg antreten würde auch wenn der Hang fahrbar ist.
AW: Wahrnehmung von Lawinenrisiko
mir fehlen persönlich Faktoren, die in meinem Entscheidungsprozess sehr wichtig sind.
Zum Beispiel: Wie klein-/großräumig bzw. gegliedert ist ein Hang?!
Wie groß wird eine mögliche Lawine?!
AW: Wahrnehmung von Lawinenrisiko
Ich finde auch das da zu viel Theorie drin ist. Da man sich ja vorher ein Bild von der Situation macht und nicht erst oben am Berg. Auch spielt ( bei mir wenigstens ) das Wetter an den Tagen davor eine Rolle. Die Schneesituation sollte man sich auch durch nen Abstich und einem Handfeger ( so sieht man den Aufbau besser ) ansehen. Mit 16 Personen no go.
AW: Wahrnehmung von Lawinenrisiko
Danke für euer Feedback, genau das brauchen wir um das Forschungsprojekt besser machen zu können.
Hier ein paar Anmerkungen zu einigen Punkten von euch.
Vielleicht vorweg die Szenarien und Faktoren sind manchmal für erfahren Freerider eher unrealistisch (z.B Gruppengröße 16). Das kommt weil sich die Studie an Anfängr wie auch Experten richtet, und wir unter anderm herrausfinden wollen wie weit Anfänger anders denken als Erfahrene. Daher müssen Szenarien dabei sein die von Experten wahrscheinlich bereits in der vorab Planung bereits ausgeschlossen worden wären. Andererseit zeigt meine Erfahrung, dass es mich selbst immer wieder überrascht in welchen Situationen man sich wieder findet, trotz guter Planung.
Zitat:
Zitat von
freak
-ich/wir fahren immer einzeln ab, also hab ich das auch angegeben, obwohl man in den situationen teilweise auch in der gruppe bzw mit entlastungsabständen abfahren könnte.
Das ist super - genau so war die Antwortmöglichkeit gedacht. Wir untersuchen ja nicht was man tun könnte, sondern wollen wissen wie entschieden und gehandelt wird.
Zitat:
Zitat von
freak
- keine angaben zur unterlage (ausser warnstufe im llb), das macht die situation schon eher unlogisch. irgendeine idee zur unterlage habe ich ja immer, wenn nicht würde ich mal graben. daher ist die einschätzung schon sehr theoretisch und da entscheidungen in der praxis (zumindest bei mir) nicht nur theorie sind, passt das irgendwie schlecht. zumindest günstige/ungünstige unterlage, am besten was ist die unterlage wäre hilfreich.
Die Schneeart ist auch angegeben (Pulverschnee, Altschnee, Triebschnee...), Wie sollten wir die Unterlage genauer beschreiben? Ein Schneeprofil haben wir aus mehreren Gründen bewusst weggelassen: 1. Wir waren limitiert von der Anzahl der Variablen und der Bildschirmfläche, 2. Ein Schneeprofil gibt nur sehr lokal Auskunft, und wäre wenn wir es hier darstellen schon eine Interpretation der Situation (z.B Beschriftung „Schwachstelle“ ). Weil wir müssten das Schneeprofil mit einem beschrifteten Diagramm beschreiben, den einfach ein Foto wäre wohl kaum vom Nutzen am Bildschirm.
Zitat:
Zitat von
freak
-16 personen ist für mich einfach komplett unlogisch in soner großen gruppe unterwegs zu sein. einzeln abfahren ist da aus zeitgründen ja kaum noch möglich, ergo muss ich praktisch immer umdrehen. zudem fühle ich mich da sowieso nicht wohl, kann also gleich umdrehen. da ich in soner großen gruppe aber normalerweise garnicht erst losgehen würde, ist die situation wieder unlogisch bzw sehr theoretisch.
Bin ich persönlich deiner Meinung - von Forschungsseite her wird sich zeigen wieviel das ähnlich sehen.
Zitat:
Zitat von
freak
-die 3d-dinger sind ja nett, helfen mir aber eigentlich wenig bei der beurteilung. ich halte mich da eher an die angegebenen fakten, würde für mich keinen unterschied machenw enn der hang, ggf. vorhandene spuren und angaben über andere personen schriftlich dargestellt wären.
Das ist spannend! In den 3d Animationen sind eine Reihe von Faktoren dargestellt. Unter anderem die Hangform, das Wetter, Sichtweite, vorhandene Spuren, direkt vorrausfahrende Schifahrer, Vegetationsdichte... usw. In der Praxis hat man nur den Hang vor sich (also nur die 3d Darstellung) alle anderen Angaben sind im besten Fall im Kopf. Jeder muss sich diese Faktoren vorstellen. Am Bildschirm treten die Symbole natürlich sehr in den Vordergrund...wir sind uns dieser Problematik bewusst. Für Ideen wie wir das realistischer machen könnten bin ich sehr dankbar.
Zitat:
Zitat von
freak
-der größte haken ist meiner meinung nach aber folgender: wie komme ich bei warnstufe 4 in die situation, das ich (am besten noch mit größerer gruppe) einen als in exposition und höhenlage im llb als gefährlich angegeben 40° hang fahren, oder aber 3 stunden umweg machen müsste? in so einer situation war ich noch nie und es würde mich sehr wundern in dieser zu landen, da kann ja praktisch keine tourenplanung stattgefunden haben, also ist das auch wieder ein merkwürdiges szenario...
Das ist ein sehr guter Punkt! Wir untersuchen mit diesem Projekt rein die Entscheidung am Hang, nicht aber die Planung. Für erfahrene Leute wie dich gehört das natürlich einfach zusammen. Das ist aber nicht für alle so! Persönlich finde ich es auch spannend zu überlegen wie man handeln würde, wenn man, aus welchen Gründen auch immer, in eine solche Situation kommt.
Zitat:
Zitat von
freak
was ich damit sagen will, man bekommt (zumindest durch meine) antworten vielleicht ein bild wie ich die dargestellte situation evtl. warnehmen würde, wobei ich mir die ganze zeit über im klaren bin das die situation komplett theoretisch ist und mit der realität eher wenig zu tun.
im ernstfall würd ich evtl. ganz anders entscheiden.
Du sprichst einen der Knackpunkte der Studie an. Wir kämpfen wie ihr ja auch mehrmals feststellt mit der Herausforderung - das halt eine Bewertung am Bildschirm eher theoretisch ist. Wir alle wissen, dass 180 min Rückweg fast niemand mehr antreten würde...aber am Bildschirm ist es doch leicht angeklickt.
Hier kann ich nur appellieren - Bitte ehrlich sein! Dies ist kein Test! Es soll jeden animieren sich selbst mit der Komplexität des Entscheidens auseinander zu setzen. Für uns im Forschungsprojekt geht es gar nicht darum was an Wissen über Lawinen da ist (da könnt ma Bücher drüber lesen) sondern wir wollen herausfinden wieviele und welche Faktoren überhaupt mit einbezogen werden können. Verschiedenste Risikomangementstrategien gehen von verschiedener Leistungsfähigkeit der menschlichen Entscheidungsstrukturen aus. Manche meinen anhand von 3-5 Faktoren gewissenhaft zu entscheiden ist weniger anfällig für Selbsttäuschung als 20 Faktoren mit einzubeziehen. Andere denken je mehr Faktoren in die Entscheidung mit einbezogen werden desto besser.
Zitat:
Zitat von
Cruiser
ich fand einige szenarien ein bisschen zu heftig. z.b. bei nem vierer einen 40° steilen Hang in ungünstiger Hangausrichtung, da ist klar, dass man nicht fahren sollte. In der Praxis hat man öfter das Problem, dass die Entscheidung auf "Messersschneide" ist, es spricht einiges dafür, anderes dagegen. Da ist die Entscheidung viel schwieriger und wäre wichtig zu üben. (Es gab ja auch ein paar entsprechende Szenarien).
Ansonsten fand ichs super, ich bin sozusagen "Reduktionsmethoden-neuling" und als theoretische trockenübung hat das voll getaugt.
Danke!
Aus statistischer Sicht war es notwendig alle Faktoren nach einem genauen mathematischen Modell zu kombinieren (dieses ermöglicht aus 256 verschiedenen Situationen, praktisch die selbe Aussagekraft zu errechnen wie aus über 12 Millionen Szenarien). Natürlich ergaben sich so auch zugegen sehr „theoretische“ Situationen. Aber wie schon gesagt - was für den Einen absolut unwahrscheinlich klingt - ist für andere durchaus vorstellbar. Extreme Entscheidungen lassen sich nur durch extreme Szenarien untersuchen.-
Zitat:
Zitat von
Jari
Schön fänd ich noch:- 3D Ansicht der genauen Windrichtung, also aus welcher Richtung der Wind genau kommt.
Guter Punkt. Da denk ich drüber nach wie sich das integrieren lassen würde.
Zitat:
Zitat von
Jari
- Einbezug der vorangegangenen Entwicklung.
sh. oben
Zitat:
Zitat von
Jari
- die Szenarien zu ändern, in denen man alleine Unterwegs ist, weil die Angabe nicht in eure Auswertung einbezogen und auch von den Methoden nicht berücksichtigt wird. Ich hab da überall angegeben, dass ich den Rückweg antreten würde auch wenn der Hang fahrbar ist. [/
Auch hier gilt - es interessiert uns die Entscheidungen von allen - ich geb dir persönlich recht, dass Alleingänge in lawinengefährdetem Gelände oft unangebracht sind... viele sehen dass aber auch anders - und wieviele.
Zitat:
Zitat von
gex
mir fehlen persönlich Faktoren, die in meinem Entscheidungsprozess sehr wichtig sind.
Zum Beispiel: Wie klein-/großräumig bzw. gegliedert ist ein Hang?!
Wie groß wird eine mögliche Lawine?!
Der Ausschnitt des Hanges ist in der Darstellung begrenzt, aber man sieht gut, dass oberhalb des Hanges nichts mehr ist. Der dargestellte Hang ist groß genug für Lawinen und Schneebretter die lebensgefährlich sind (30cm Überdeckung bei Verschüttung kann zuviel sein!) - wie spielt da die Größe der Lawine eine Rolle?
Also nochmals vielen vielen Dank fürs Feedback! Ich halt euch am Laufenden was sich am Projekt tut. Wie findet ihr das Feedbackmodul?
AW: Wahrnehmung von Lawinenrisiko
Zitat:
Zitat von
Prinz*
Ich finde auch das da zu viel Theorie drin ist. Da man sich ja vorher ein Bild von der Situation macht und nicht erst oben am Berg. Auch spielt ( bei mir wenigstens ) das Wetter an den Tagen davor eine Rolle. Die Schneesituation sollte man sich auch durch nen Abstich und einem Handfeger ( so sieht man den Aufbau besser ) ansehen. Mit 16 Personen no go.
ich denke du meinst mit abstich ein schneeprofil, was ein handfeger ist weiss ich auch, aber du hast den nicht ernstahft bei skitourengehen dabei?
Zitat:
Zitat von
onirb
Zitat:
Zitat von
freak
- keine angaben zur unterlage (ausser warnstufe im llb), das macht die situation schon eher unlogisch. irgendeine idee zur unterlage habe ich ja immer, wenn nicht würde ich mal graben. daher ist die einschätzung schon sehr theoretisch und da entscheidungen in der praxis (zumindest bei mir) nicht nur theorie sind, passt das irgendwie schlecht. zumindest günstige/ungünstige unterlage, am besten was ist die unterlage wäre hilfreich.
Die Schneeart ist auch angegeben (Pulverschnee, Altschnee, Triebschnee...), Wie sollten wir die Unterlage genauer beschreiben? Ein Schneeprofil haben wir aus mehreren Gründen bewusst weggelassen: 1. Wir waren limitiert von der Anzahl der Variablen und der Bildschirmfläche, 2. Ein Schneeprofil gibt nur sehr lokal Auskunft, und wäre wenn wir es hier darstellen schon eine Interpretation der Situation (z.B Beschriftung „Schwachstelle“ ). Weil wir müssten das Schneeprofil mit einem beschrifteten Diagramm beschreiben, den einfach ein Foto wäre wohl kaum vom Nutzen am Bildschirm.
naja, ich finde die unterlage ist für eine beurteilung in den meisten situationen schon wichtig (klar, bei 50cm triebschnee, steilem hang und nem 3er oder 4er ists egal, da fahr ich eh nicht rein). ob zb der nassschnee auf gras, felsen einer regenkruste oder sonstwas liegt hat schon einfluss auf eine entscheidung, genauso wie der faktor ob der neuschnee auf nasschnee oder gesetztem altschnee liegt. ein schneeprofil würde ich nicht einfügen, aber möglicherweise eben noch einen parameter zur unterlage/untergrund. klar ist dann natürlich die frage wie weit man das ganze treiben will/kann und was auch sinn macht. für mich käme eben eigentlich keine beurteilung in frage ohne mir zumindest zu überlegen was sich unter dem neuschnee/triebschnee etc. befindet...
Zitat:
Zitat von
onirb
Zitat:
Zitat von
freak
-die 3d-dinger sind ja nett, helfen mir aber eigentlich wenig bei der beurteilung. ich halte mich da eher an die angegebenen fakten, würde für mich keinen unterschied machenw enn der hang, ggf. vorhandene spuren und angaben über andere personen schriftlich dargestellt wären.
Das ist spannend! In den 3d Animationen sind eine Reihe von Faktoren dargestellt. Unter anderem die Hangform, das Wetter, Sichtweite, vorhandene Spuren, direkt vorrausfahrende Schifahrer, Vegetationsdichte... usw. In der Praxis hat man nur den Hang vor sich (also nur die 3d Darstellung) alle anderen Angaben sind im besten Fall im Kopf. Jeder muss sich diese Faktoren vorstellen. Am Bildschirm treten die Symbole natürlich sehr in den Vordergrund...wir sind uns dieser Problematik bewusst. Für Ideen wie wir das realistischer machen könnten bin ich sehr dankbar.
ja die faktoren sind schon klar. in der praxis sehe ich den hang ja aber auch nicht wirklich von gegenüber, da stehe ich ja oben. irgendwie sind diese animationen für mich eben sehr wenig real (was vermutlich auch teilweise mit den szenarios und den bereits angesprochenen faktoren wie gruppengröße etc. zusammenhängt). verbesserungsideen kann ich leider keine guten beisteuern :(
Zitat:
Zitat von
onirb
Zitat:
Zitat von
freak
was ich damit sagen will, man bekommt (zumindest durch meine) antworten vielleicht ein bild wie ich die dargestellte situation evtl. warnehmen würde, wobei ich mir die ganze zeit über im klaren bin das die situation komplett theoretisch ist und mit der realität eher wenig zu tun.
im ernstfall würd ich evtl. ganz anders entscheiden.
Du sprichst einen der Knackpunkte der Studie an. Wir kämpfen wie ihr ja auch mehrmals feststellt mit der Herausforderung - das halt eine Bewertung am Bildschirm eher theoretisch ist. Wir alle wissen, dass 180 min Rückweg fast niemand mehr antreten würde...aber am Bildschirm ist es doch leicht angeklickt.
hinzu kommen eben noch dinge wie das ein 3 stündiger rückweg im dezember um 15uhr bei schneefall auch schon eine ganz schöne herausforderung sein kann, da binc ich eben davon ausgegangen das die rückwege eben immer machbar und wirklich ungefährlich sind, sonst hätt ich wohl ein paarmal biwakieren müssen :D
freak~[:fish:&:ghost:]
ps. was mir gerade noch einfält, woher kommt eigentlich die warnstufe 4 bei stabiler altschneedecke?
AW: Wahrnehmung von Lawinenrisiko
das feedback modul ist prinzipiell cool. mir wäre eine übersicht lieber, wo ich meine angaben und den vergleich mit reduktionsmethode & stop or go etc auf einmal sehe. so ist es etwas umständlich.
die filmchen finde ich nicht besonders hilfreich, ein standbild würde es auch tun. wie soll man es verstehen, wenn skifahrer im hang sind? fahren die direkt vor mir? sehe ich sie von unten fahren und steige dann hoch?
ansonsten stimme ich den anderen im bezug auf die manchmal ein wenig sehr theoretischen szenarien und fehlende schneedecken informationen zu. der vierer bei "stabiler altschneedecke" hat mich auch verwirrt. grundsätzlich sehr schönes projekt!
AW: Wahrnehmung von Lawinenrisiko
Von der Idee her super, das da nicht alles am Bildschirm dargestellt werden kann ist auch klar. Man hat ja da noch seine Erfahrungen und das Bauchgefühl. Leider fällt man ja auch durch etwas Adrenalin nicht immer die ideale Entscheidung vor allem wenn der Aufstieg sehr mühsam war. Nein den Handfeger hab ich dann nicht mit, der ist aber erstmal zur ersten Beurteilung dabei. Ich schau ja auch das ich Infos aus verschiedenen Quellen bekomme. Da der subjektive Eindruck einzelner Leute immer eine Rolle spielt. Ich würde ja auch nie alleine wie in der Studie abfahren. Wenn mir was passiert, wer kann das melden ? Ist wie beim Tauchen. Die Windrichtung kann man doch mit einer Kompassrose darstellen. Wie Freak schon sagte die Unterlage wäre eine gute hilfe, dadurch würde sicher der eine oder andere doch den Hang befahren der sich jetzt dagegen entscheidet.
AW: Wahrnehmung von Lawinenrisiko
mir fehlt in den fragen die wirklichkeit ...
AW: Wahrnehmung von Lawinenrisiko
Zitat:
Zitat von
campagnard
mir fehlt in den fragen die wirklichkeit ...
Was meinst du mit Wirklichkeit in den Fragen? Findest du die Hangszenarein unwirklich. Die Situation vorm PC zu sitzen und nicht direkt am Hang zu stehen, oder die gegebenen Auswahlmöglichkeiten? Oder ist es ganz was anderes?
AW: Wahrnehmung von Lawinenrisiko
50cm Neuschnee, oder Altschnee, oder oder sind schlicht unrealistisch. Einen halben Meter Neuschnee gibts ganz ganz selten. 50cm und die unterschiedlichen Warnstufen in den Szenarien passen meiner Ansicht nicht so recht. Freak hat auch schon auf solche Dinge hingewiesen, etwa 4 Stunden Rückweg um 15.00h und eine riesen Gruppe bei LWS 4, das passiert schlicht nie. Die Szenarien sind also meiner Meinung nach etwas zu polarisiert, in der Wirklichkeit sind die großräumigen Unterschiede meiner Erfahrung nach nicht so einfach zu differenzieren, siehe beispielsweise die Gefahrenmusteranalyse die ja auch "nur" ein paar GM hat. Die Nuancen im kleinräumigen sind dafür ausgeprägter, bei Eurem Modell scheint mir das etwas verloren zu gehen. Die Situationsbeschreibung sieht eher "grob" aus, als erfahrener Tourengeher sieht man da doch noch viel mehr als die kurze Beschreibung her gibt. Ich würde mir daher realistischere Szenarien wünschen ...
Dass man sich vor dem Monitor Szenarien ansieht und beurteilt halte ich schon für sinnvoll, es lässt die Hirnzellen ja zumindest mal anspringen, das Gelernte rekapituliert und vertieft man etc.. Ob ich dafür animierte Figürchen brauche weiß ich nicht, aber es ist dann in meinem Kopf schon ein wenig in die Videogame Ecke gerückt.
Mein Fazit: super Sache, Feinheiten verbessern!
